[fredo]

werter Thomas , werte ParaDoxa ,
wie könnte man "etwas dem Bewusstsein" aussetzen ???

erstmal - etwas ??? (= Objekt )
zweitens - das machen des aussetzens ? ( = Ich kann handeln-Idee )

nachtigall ik hör dir trappsen ...

[ParaDoxa]

werter Thomas , werte ParaDoxa ,
wie könnte man "etwas dem Bewusstsein" aussetzen ???

Man Fredo, deine Haarspalterei ist echt nervig!
Und zeigt, dass du den gesamten Diskussionsverlauf, insbesondere meine Versuchserklärungen vom Machen vs. nicht-Machen einfach nicht verstehst.
Da höre ich schon die ganze Zeit die nachtigall trappsen ...


Thomas hat sich da etwas unglücklich ausgedrückt...
Keiner setzt dem Bewusstsein etwas aus....es geschieht...da ist Bereitschaft....aber
schau einfach noch mal das Video der Probanten an!!

Dann verstehst auch du es - vielleicht!
Aber ich glaube eher nicht, denn man muss das schon selbst erleben/offen dafür sein,
und wenn du es so erleben würdest, dann bräuchten wir das hier nicht die ganze Zeit ausdiskutieren. ;-)

[The Lolosophian]

@fredo und charly,

na ja, das war nicht meine Frage. ;-)
denn das was ihr schreibt ist ja hinreichend bekannt.
Niemand der etwas tun könnte etc. Erwachen geschieht usw.....ja, das habe ich doch früher auch rauf und runter gepredigt....

Ich möchte hier aber mal weiter schauen...
Und fragte doch u.a. explizit nach dem Unterschied zwischen „nur“ Erwachen und Ganzheit nach Wilber oder Jung!

fredo: der schatten >arbeiter arbeit inzwischen innerhalb seiner identifikation mit einer filmarbeiterfigur. wohl an.

Ja, kann muss aber nicht so sein!
Ich muss nicht identifiziert sein und kann durchaus wissen, dass ich nicht die Person bin und trotzdem offen sein genauer auf „meine“ Rollen und Muster zu schauen. (Achtsamkeit)
Und da geschieht dann Schattenintegration, aber nicht weil eine Person an sich arbeiten will, oder irgend wohin will oder etwas erreichen will, weil sie meint sie sei so wie sie ist nicht ok. Ganz im Gegenteil sogar, es wird gewusst, dass alles genauso wie es ist richtig und gut ist! Eben, weil wir ja nicht die Person sind. ;-)
Das bringt die Schattenintegration erst so richtig in Fahrt! ;-)) Vorrausgesetzt man ist offen dafür! Egal "Wer"/was diese Offenheit nun bewirken mag.
Das hat also nichts mit eine durch fredo inplizierte Besonderheit zu tun. :-)

Aber hier liegt m.E. der Kasus Knaktus ;-))

Es ist wie bei der Meditation.
Da gibt es die gerichtete Medi, wo ein Jemand etwas tun und erreichen will,
und die absichtslose Kontemplation...da ist weder Wollen noch ein Jemand der Wollen könnte,

und beides ist Meditation.
Dies lässt sich m.E. auf die Schatteintegration-arbeit übertragen.

Ja, richtig. Die "durch Fredo implizierte Besonderheit" und deine eingangs zitierte Fredo-Aussage beruht allesamt auf Interpretation, auf diskreditierender F e h l interpretation von Schattenintegration, die aufgrund von Emotion (Abneigung bzw. Abwehr) willkürlich attribuiert werden und dem "Objekt" Dinge und Eigenschaften unterstellt, die das "Objekt" - in diesem Falle die Schattenintegration - herabsetzen.

Was der Denker denkt, beweist der Beweisführer: Um sein Denken, seine Glaubenssätze und Dogmen aufrechtzuerhalten, stellt der Egomind eine phantasievolle aus der Luft gegriffene Behauptung auf und baut darauf seine Beweisführung auf.

Integrale Spiritualität, Ganzheit - früher sagte man Vollkommenheit - heißt das Ziel erreicht zu haben und letztlich von allen Leiden befreit zu sein. Wem diese Trauben zu sauer sind und zu hoch hängen, der muß sie von vornherein schlecht machen.

„Der Fuchs biss die Zähne zusammen, rümpfte die Nase und meinte hochmütig: „Sie sind mir noch nicht reif genug, ich mag keine sauren Trauben.“ Mit erhobenem Haupt stolzierte er in den Wald zurück.“"
(Aus der Fabel vom Fuchs und den Trauben).

Was man sich selbst nicht zutraut oder nicht erreichen kann , wird (bei anderen) verachtet und das eigene Dogma/Position oder Verhalten schöngeredet.
Sowas ist auf dem dualpersonalen Sektor auch unter dem Abwehrvorgang der Rationialisierung oder der Kognitiven Dissonanzreduktion bekannt. Hintergrund: Angst.

Eine reife Spiritualität/Achtsamkeit nimmt das Abwehrverhalten unter die Lupe... Das Abwehrverhalten nämlich ist es, was uns davon trennt, die volle integrale Reife zu erlangen. Wer geistig wiedergeboren ist, hat und benötigt keine Abwehr mehr. Er ist wehrlos. Ohne Widerstand.
Die Abwehr erfüllt den Zweck, verdrängte Inhalte des Unbewußten fernzuhalten. Im spirit. Prozess geht es darum, diese Inhalte bewußt zu machen. Das ist sehr angsterregend und beileibe kein Spaziergang.

[fredo]

Die "Ganzheit" des Wilber und des Jung entsteht aus der Vorstellung einer rückwärtsgerichteten "Befruchtung" des Persönlichen, durch das erlebte Voll-Kommene ( zur Fülle gekommene ) der maximalen Ausdehnung des ichBIN, in der eine ( als-ob) "ich"losigkeit ( wieder ein -heit zustand ! ) erlebt wurde.
jedoch ist dies eine "falsche" Ich-Losigkeit. Entstanden einfach durch die Abwesenheit von Grenzen in dieser Maximal-Ausdehnung. Grenzen, die in Eigen-Wahrnehmung ja erst das "Ich" zu definieren vermögen.
Um es ( noch) klarer zu stellen. Jeder definiert sein "Ich" nicht dadurch was er "ist" (bzw. zu sein glaubt ) sondern durch das, was er nicht "ist" , bzw. nicht zu sein glaubt.
Steht dieses Definierende "das nicht Sein" durch Fortfall von Grenzen einfach weg, steht es damit nicht mehr zur Verfügung, da sich das ichBIN bis zu diesen Maximal-Grenzen erweitert hat, entsteht eine als-ob Situation. Das "Ich" kann sich nicht mehr verorten, da nicht mehr durch Grenzen zu definieren, und erlebt dies, als ein Als-Ob-(Ich-los)-Erwachen.
Da jedoch genau dieses Als-Ob unbewusst von der Instanz "Urwissen" bemerkt wird, denn in jedem Menschen steckt das Wissen um das EIGENTLICHE , beginnt fast zwangsläufig ein um so intensiverer Versuch, dieses "ich" dann zu heilen, zu vervollkommnen, zu transzendieren (wie kann etwas Scheinbares zur Wirklichkeit "transzendieren" ?), zur Ganz-Heit zu führen (weiterer vergänglicher Zustand ! ) , zu was auch immer da Handeln erfolgen muss. Ja muss ! .

Während ein "Durchgefallener" die weiter folgenden Ich-Zustände eher wie eine Art Freispiel des >Leben ... eben!s erlebt, an denen nix zu verbessern ist, da sie ... einfach ... so ... bereits (perfekter) Ausdruck dessen ist, was da spielt ( und gelegentlich auch in der Version "Verbesserung / Veränderung" spielen wird ).
da ist aber Verbesserung / Erweiterung nicht ersehnte Hioffnung, sondern lediglich mögliche Variante der Dekoration eines > Leben ... eben !

tja ...

[ParaDoxa]

Tja, das sehe ich eben nicht so.
Es gibt ja imgrunde gar keine Trennung zwischen den Begrenzungen und Definitionen die ein Ich kreieren und das was wir sind!
Aber du versuchst hier eine klare Linie zu ziehen, die es wie gesagt in Wahrheit nicht gibt.
Wenn die Ich-Begrenzungen wegfallen heißt das nicht, wie du behauptest, dass mit Bestimmtheit zu sagen sei, nur „eine als-ob-“Ich-losigkeit“ übrig bliebe.
denn noch mal...

wenn die spirituelle Dimnension mit einbezogen ist (Wilber/Jung--z.B. NICHT Freud!) -und meist ging dem bereits ein Erwachen voran- ist es nicht mal klassische Schattenarbeit, die auschließlich innerhalb der Persona stattfindet...(wobei ich offen lassen möchte wohin eine solche tatsächlich führen kann!)

und genau das meine ich Fredo, du liest überhaupt nicht richtig...!
dich interessiert nicht wirklich was andere dazu zu sagen haben...in dem Fall ich...
sondern du bastelst dir genauso wie Lolo es beschreibt über deine Interpretationen dessen was du zu lesen und zu verstanden haben glaubst, deine (Gegen-)Argumentationen die für die „Gegenpartei“ (mich) nur negativ ausfallen kann, weil ja bereits der (mein) Ansatz schon nicht verstanden wurde....

Und das ist auch das was mich gestern so angenerft hat, was ich mit „überdenMundfahren -und Diskussion im Keim ertsicken“ benannte.

Diese Abwertung dessen wie andere es erleben und sehen OHNE es überhaupt verstanden zu haben, und auch nicht verstehen zu wollen.....da kann man die Diskussion doch auch gleich lassen.

Was wäre überhaupt so schlimm daran, wenn es anders ist, als du glaubst??
Also, für mich ist da ganz klar eine Ablehnung/Abwehr zum Thema bei dir vorhanden, und das nicht erst seid heute...
warum sonst musst du ständig dagegen ankämpfen....

Da sind dann alle "Protagonisten" einfach nicht so im Bilde wie ein Fredo....oder wie?.....sorry, neee

[Thomas]

werter Thomas , werte ParaDoxa ,
wie könnte man "etwas dem Bewusstsein" aussetzen ???

erstmal - etwas ??? (= Objekt )
zweitens - das machen des aussetzens ? ( = Ich kann handeln-Idee )

nachtigall ik hör dir trappsen ...

Dat is nich die Nachtigall, die da so trapst!

Gegenfrage: Wenn Nisar sagt (und er sagt es ständig und es ist auch wirklich keine komplexe Aussage, die einen Übersetzungsfehler wahrscheinlich macht ), man solle sich im "Ich Bin" verankern oder auch "dort verbleiben".... wen fordert er da auf, dies so zu handhaben? Das ist genau derselbe Fall. Ob ich nun sage, "etwas dem Bewusstsein aussetzen" oder ob Nisar das so ausdrückt, es ist jedenfalls das Gleiche damit gemeint. Und es ist ja nun auch ohne jeden Zweifel möglich, sich auf den inneren Punkt - genannt "Ich Bin" auszurichten oder es bleiben zu lassen. Jedenfalls ist es mir möglich.

Ob ich da einer Täuschung unterliege und dies in Wirklichkeit nur geschieht und ich lediglich das Empfinden habe, es zu "tun" - was spielt das für eine Rolle? Das habe ich überhaupt noch nie verstanden, warum du so versessen darauf bist, das zu unterscheiden. Es ist eben, solange da ein Handelnder zu sein scheint, auch das Gefühl da, es zu "tun" und wenn da kein Handelnder mehr ist, wird dieses Empfinden wohl ebenfalls verschwinden. Jedenfalls findet es statt und darauf und nur darauf kommt es eben an. Solange der Ich-Gedanke lebendig ist, wird alles, was geschieht, dem Wurzelgedanken "ich" zugeschrieben. Automatisch und unausweichlich.
Ist der Wurzelgedanke "ich" nicht mehr vorhanden, geht das Empfinden, da sei ein Handelnder, ebenfalls verloren.

Doch wem geschieht die Last des Ich-Gedankens und wem geschieht die Befreiung davon? Alle diese Dinge setzen Bewusstsein voraus und nur dort geschieht überhaupt irgendetwas. Stirbt der Wurzelgedanke "ich" ab, dann bin ich nicht mehr Wurzelgedanke "ich" sondern Bewusstsein.
Das war ich natürlich vorher auch schon, denn ein Bewusstsein war immer vorhanden! Aber das B. erkannte sich nicht als solches sondern als Wurzelgedanke "ich". Das ist der ganze Sachverhalt, um den es geht.

Noch einmal zur Verdeutlichung: Die Zuwendung zu "Ich Bin" löst ein Empfinden von "ich tue das" aus - wie eben einfach absolut alles diese Be-Ichung nach sich zieht. Warum ist das so? Weil der Wurzelgedanke "ich" nicht ausgemerzt ist. Das Erscheinen des Empfindens "Ich Bin" - das kann auch als Empfinden von "Da ist Bewusstsein" bezeichnet werden - ist zweifellos ein spontanes Auftauchen eines anderen Prinzips, das den Wurzelgedanken "ich" zerstören wird, doch wird dieses Auftauchen dennoch als Handlung erfahren - nur ist das eben scheißegal . Es ist vollkommen gleichgültig.

Wenn Nisar dazu rät, in diesem "Ich Bin" zu verbleiben, wem rät er es? Es ist das Selbst, das es sich selbst rät. Da ist eine Welt, die du siehst und in dieser Welt taucht ein alter Mann auf und ermahnt dich, im "Ich Bin" zu verbleiben. Das ist genau Dasselbe, als wenn in dir der Impuls aufsteigt, nach innen zu schauen. Im ersten Fall ist es ist ein Drücken von außen, im zweiten ein Ziehen von innen - doch die Stoßrichtung ist die gleiche.

[ParaDoxa]

Jepp!! Klasse und Tip Top, Thomas ;-)

[fredo]

""" dann bin ich nicht mehr Wurzelgedanke "ich" sondern Bewusstsein. """

das ist dein GLAUBE !
dem ist aber keinesfalls so ...
Atma Vichara, also die Erforschung des ichBIN-Gedankens ist wohl die Methode, die der Erforschenden am weitesten führen kann von allen Methoden. Zugegeben.
Jedoch ... es führt nicht zu diesem "Bewusstsein" ( ich meine hier ABSOLUT = BEWUSSTSEIN ) sondern maximal bis zur "reinen Bewusstheit" = der maximalen Ausdehnung des ichBIN-Gedankens .
Es verbleibt etwas . Ich nenne es das "Häutchen der Bewusstheit" .
Dieses Häutchen ist genau dieser "ichBin-Gedanke" , denn ( !!! ) es ist ein Gedanke !!!!
Und das was "reine Bewusstheit" erlebt bleibt dieser Gedanke !!!

Das was du BIST , ist nicht das "ichBIN" , sondern das "ichBIN" ist der erste Gedanke, dessen , was du BIST !!!

Über die Brücke geht kein Weg.

Und zu glauben, wenn ich den Ich-Gedanken erst durchforscht habe , muss ja "Bewusstsein" kommen, ist einfach nur kindlicher Glaube an den "Bewusstseins-Weihnachtsmann" . wer "erforscht" da "was" ? Ein Gedanke erforscht einen Gedanken !
Wer hat dir dabei von Bewusstsein erzählt ?
Oder glaubst du da den Schriften , bzw. der Art, wie Du sie verstehst ?
Glauben ist die obige Behauptung anyways.

Und doch ... da will ich meinen Worte selbst Paroli bieten, letztlich ist es völlig egal und ohnehin völlig gleichwertig ( weil ohnehin nix "besonderes" ) ob da ein ichBIN ins Maximum ausgedehnt wird, oder ein "Durchfallen" stattfindet ...
Ein jeder ist Ausdruck des ABSOLUT ( manche sagen Gott dazu ) ... und "sein" Leben stellt die dynamische Ausformung dieses Ausdruckes da ... PUNKT ... mehr zu erwähnen ist eigentlich völlig überflüssig ...

[Thomas]

Das was du BIST , ist nicht das "ichBIN" , sondern das "ichBIN" ist der erste Gedanke, dessen , was du BIST !!!

Jawohl, sehr richtig. Doch gibt es keinen direkten Weg, sondern er führt über "Ich Bin".

Und als ich sagte:

dann

bin ich nicht mehr Wurzelgedanke "ich" sondern Bewusstsein.

meinte ich nicht, dass dies der endgültige Zustand sei sondern dass das Verankern im "Ich Bin" die erste Zuflucht ist, von der sich die endgültige eröffnet.

Bei Nisar gelesen:

Alles dreht sich um die Vorstellung von „Ich bin". Untersuchen Sie das ganz genau, denn dort ist die Wurzel allen Übels. Es ist wie eine Art Haut, die Sie von der Realität trennt. Die Realität ist sowohl innerhalb als auch außerhalb der Haut, doch die Haut selbst ist nicht real. Diese Vorstellung von 'Ich bin' wurde Ihnen nicht in die Wiege gelegt, und Sie könnten auch wunderbar ohne diese Vorstellung leben. Sie entstand erst später durch Ihre Selbst-Identifikation mit dem Körper, und dadurch entstand auch die Illusion von Trennung, wo gar keine ist.

Also dort ist die Wurzel allen Übels - im "Ich Bin". Und doch empfiehlt er unermüdlich, genau dort hinzugehen und darin zu verbleiben. Warum? Weil die Aufmerksamkeit, die dort ruht, schließlich den Grundfehler aufdecken wird. Das Übel wird beseitigt, indem es genau betrachtet wird. Diese durchdringende Prüfung (der durchdringende Prüfer) erweist sich schließlich als die Wahrheit selbst - der Betrachter des Bewusstseins. Und erst dieser ist die Wahrheit.

[fredo]

"""Jawohl, sehr richtig. Doch gibt es keinen direkten Weg, sondern er führt über "Ich Bin" ""

auch das ist Glauben, werter Thomas. Währest du den Weg schon gegangen, dann würdest du formulieren " wenn Weg sein soll, dann ist ichBIN wegweisend"
dies wird von mir nicht bezweifelt, sondern sogar bestätigt.
Solange da ein Weg-wollen ist , und dies als Wunsch (noch) nicht kollabiert ist, solange ist die Erforschung des ichBIN-Gedankens der effektivste dieser Wege.

doch ...
jeder weg ... auch der der ichBIN-erforschung füttert mit der be-weg-ung völlig zwangsläufig auch wieder die Idee eines Weg-Beschreiters und damit eines Objektes.
Die ichBIN-Erforschung führt letztlich zum absolutenObjekt ...
Doch es ist ( nach wie vor ) Objekt !
es ist dieses unüberwindbare "Häutchen" , was ich zuvor schon beschrieben habe.
das ichBIN-erforschen führt dich zur Absolut-heit ( wieder ... -heit und damit Hinweis auf einen vergänglichen Zustand ! )
jedoch nicht zu ABSOLUT !

das ABSOLUT ist niemals erreichbar, durch keine Methode der Welt.

ABSOLUT schaut sich manchmal selber an . Aus der Perspektive des Menschen ereignet sich dies immer nur als eine spontane, unvorhergesehene, und unveranlasste AUFSAUGUNG ... man kann es auch Assimilation nennen ... Bewusstheit wird in BEWUSSTSEIN "vergehend als Begrenzung" assimiliert.
Da dies aber >immer ausschließlich ( ! ) von BEWUSSTSEIN ausgeht, kann keine Erforschung der Welt jemals dieses Ereigniss auslösen. Damit bleibt BEWUSSTSEIN / ABSOLUT jedem Wege verschlossen.
So oder so ist und bleibt es auf ewig ein Akt der Gnade .

Und dieses AUFSAUGEN ( und nur dieses Aufsaugen ! ) führt durch das "Häutchen" .
Und nur deshalb, weil da dann nix mehr ist, was das "Häutchen (ichBIN)" aufhalten könnte, es wurde ja ...aufgesaugt.

Deshalb unterscheide ich ein "Durchfallen" ( = aufgesaugt werden) von einer maximalen ichBIN-Ausdehnung.