Unser MenschSein - Druckversion
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RE: Unser MenschSein - Thomas - 21.12.2015
Zitat:Du könntest dich mal fragen, weshalb du diese Überzeugung / den Glaubenssatz (wie du es sagt) über den Ärger so vehement verteidigst. Genauso massiv wie in unserer letzten Diskussion. Ist doch imgrunde Jacke wie Hose, der eine sieht es so, der andere eben anders.
Für mich ist es nicht Jacke wie Hose. Und ich diskutiere hier nicht zur Unterhaltung. Ich engagiere mich deshalb so für dieses Thema, weil ich die Segnungen des Aufgebens von Erwartungen (was dem Ärger das Wasser abgräbt) und der damit verbundenen Befreiung selbst so erfahre und dies gerne weitergebe. Verbunden mit der Hoffnung, dass es auf fruchtbaren Boden fällt. Wohl wissend, dass ich keine Erwartungen hegen darf und sollte, denn es ist außerordentlich selten, dass jemand bereit ist, das Konflikthafte in sich aufzugeben. Es wird mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Und das trotz der Tatsache, dass jeder im Prinzip bei einem gewissen Maß an Beobachtung seiner selbst und der Welt, in der er lebt, recht leicht zu dem Schluss kommen kann, dass Konflikte dem Leben abträglich sind und große Probleme verursachen. Sowohl individuell als auch kollektiv. Konflikte sind die Energie, die die Trennung vom Ganzheitlichen aufrecht erhalten. Und für mich ist es ganz eindeutig: Entweder man glaubt tatsächlich an das Ganzheitliche und dann muss man sich vom Konflikthaften halt verabschieden oder man hält es im Grunde für eine Utopie - wie das ja in dieser Diskussion anklang. Aber einen Kompromiss gibt es hier nicht. Man kann nicht 2 Herren dienen.
Ich wollte dich keinesfalls ärgern und wenn es noch etwas gibt, was ich dir nicht beantwortet habe, was dir aber wichtig ist, dann sag es ruhig. Wenn du nicht willst, ist es auch oK. Ich habe mir jedenfalls große Mühe gegeben, auf alles einzugehen. Soll ich auf deine Einlassungen von weiter oben noch eingehen oder ist das nicht mehr aktuell für dich?
RE: Unser MenschSein - Thomas - 21.12.2015
Zitat:Verehrter Thomas, was bitte hat denn eine Verletzung mit einem "Konzept" zu tun ?
Das sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien die du nicht vergleichen kannst ! Ein extremes Beispiel, wenn eine Frau vergewaltigt wird, leidet sie dann, weil sie ein "Konzept" hat ?
"Konzept" ist sicherlich nicht der glücklichste Ausdruck dafür.
Was ich meine ist, dass Verletzbarkeit keine Tatsache ist - sie ist letzten Endes nicht die Wahrheit über uns. Und alles, was nicht die Wahrheit ist (keine Tatsache ist) ist letztlich ein Konzept der Wirklichkeit.
Ja, jedes Leid rührt daher, dass man ein Konzept der Wirklichkeit hat, auch das der vergewaltigten Frau.
Man muss sich nur dafür hüten, daraus irgendetwas zu machen wie "Dann ist sie auch selbst Schuld daran". Sie benötigt Hilfe und Heilung und hat nicht etwa verdient, was ihr zustößt. Allerdings folgt daraus auch, dass nur sie alleine Konzepte über sich loslassen kann - niemand kann das für sie tun.
Weil vermutlich die nächste Frage sein wird, was denn das für ein Konzept sei, dem die Frau fälschlicherweise aufsitzt (und nicht nur sie sondern wir alle): "Ich bin ein Körper".
Man kann sogar dieses Konzept loslassen, obwohl es sehr selten geschieht und sehr schwierig ist. Aber es gibt tasächlich Fälle, in denen das bezeugt wird. Ich glaube, es war der heilige Ignatius, der von den Römern lebendig geröstet wurde. Er sagte "Von dieser Seite bin ich nun gar, man möge mich daher umdrehen".
RE: Unser MenschSein - ParaDoxa - 21.12.2015
(21.12.2015, 12:51)souli schrieb: mich „ärgert“ grad was anderes ;)
derlei Betonungen wie „Professoren, Wissenschaftler, Experten,...“ etc. (wie sie ja gerade in Massenmedien-Artikeln suggestiv verwendet werden) sind für mich kein Garant, dass „die“ es ja unbedingt besser wissen (müssen)...
letzlich kann ich nur mein eigener „Experte“ sein, indem ich bei meinen konkreten Erfahrungen bleibe... :)
Nein, lieber Souli, die Betonung hast du nun hineingelegt. ;-) Den Professor erwähnte ich nur, weil er/sie Autor eines Zitates über den Ärger das ich auf Seite 2 einstellte war. Und nicht um meine Sicht mit seiner Erwähnung zu untermauern, sondern darauf hinzuweisen, dass es sich auch da inhaltlich nicht um den Ärger über irgendwelchen "Fliegenschiss" handelt. :-)
RE: Unser MenschSein - Thomas - 21.12.2015
Zitat:Ja, du hast einfach noch nicht bemerkt, dass es nie um Kleinigkeiten wie Katzenscheiße und deine eingangs erwähnten Beispiele ging.
Weder den Professoren der Psychologie noch mir. Damit willst du dich nicht befassen, daher steht ständig nur die Katzenscheiße als argumentative Überlegung im Vordergrund. Auf alles ander möchtest du dich nicht einlassen. Weil es keinen berechtigten Ärger geben darf!
Doch doch, ich will mich gerne damit befassen. Aber ich rede deshalb immer von der Katzenscheiße, weil grundsätzlich alle Erwartungen auf dem gleichen Prinzip beruhen. Erwartungen sind immer etwas, das nicht mit dem zufrieden ist, was gerade ist. Der Buddha erkannte, dass es die Wünsche sind, die das Leid verursachen. Erwartungen/Wünsche. Mir selbst geht es aber überhaupt nicht anders damit. Für mich gibt es ganz genauso Dinge, die mich aus der Fassung bringen und die mich ärgern und auch viel eher ein nerviger Nachbar, ein fieser Chef, ein rücksichtsloser Partner oder was auch immer als Katzenscheiße. Ich habe noch nie etwas anderes behauptet. Ich glaube, du hörst irgendwas Persönliches bei mir raus, was gar nicht da ist. Ich bin nicht besser als du, ich berichte nur von meinen Erfahrungen, die sich eben auch mit dem decken, was ich aus allen möglichen Quellen erfahren habe.
Nur sehe ich diese Vorkommnisse grundsätzlich als Chance zur Heilung der inneren Verletzbarkeit an. Ich stehe da eben auf dem Standpunkt "Du wirst nicht durch so etwas wirklich in Frage gestellt." Das ist es, was ich mir sage. Nicht nur der Ärger, auch das Verletztsein sind keine Notwendigkeiten sondern es liegt in meiner Hand ob ich es so haben möchte. Wenn es schwerer ist, einen fiesen Chef zu ertragen als Katzenscheiße, dann liegt das nicht daran, dass irgendjemand festgelegt hätte, dass das eben so ist sondern es liegt an meinen eigenen Konzepten über die Wirklichkeit und wie sie zu sein hat. Das sieht man daran, dass andere Menschen genau den gleichen Chef klasse finden. Freilich findet es niemand klasse, vor lauten Nachbarn weichen zu müssen aber letzten Endes ist eben auch das nicht geeignet, mich in Frage zu stellen und auch sonst niemanden.
Und um auch das ganz klar auszudrücken - falls da so eine Vermutung bei dir im Hintergrund wäre: Ich sage und denke nicht, dass mit dir oder sonst jemand etwas nicht stimmt, wenn da Ärger ist. Ich sage nur: Du, das muss nicht sein. Es ginge dir besser, wenn du das loslassen würdest. Loslassen, nicht verdrängen.
Zu den Professoren. Diese Einhelligkeit des Nutzens von Ärger gibt es so nicht. Es ist durchaus bekannt und zwar schon immer, dass Ärger den Organismus angreift. "Da kommt mir doch die Galle hoch" und "Ich habe mich schwarz geärgert" sind keine Beschreibungen von Gesundheit.
Noch größere Probleme entstehen in der Tat, wenn Ärger unterdrückt wird. Der Motor hinter der Unterdrückung ist Scham, Schuld, Angst und das sind Zustände, die noch gefährlicher als Ärger sind. Ärger ist also durchaus befreiend in Bezug auf Scham, Schuld, Angst. Als Dauerkonzept taugt er trotzdem nicht, weil er immer noch konfliktbejahend ist und das zugrunde liegende Problem der Überzeugung eigener Verletzbarkeit nicht beseitigt sondern festigt.
Also würde ich einem Menschen, von dem ich weiß, dass er voller Schuldgefühle ist, immer sagen, er solle seinem Ärger Raum geben.
Einem Menschen, der sich sehr viel ärgert (wie meine Frau) sage ich aber, man sollte sich das Leben nicht unnötig schwer machen und die Dinge lieber nicht so schrecklich ernst nehmen sondern lieber loslassen. Denn typisch für sich ärgernde Menschen ist auch der Hang, sich ständig Sorgen zu machen und beunruhigt zu sein, wenn etwas nicht klappt, was für ganz wichtig gehalten wird.
So, ich hoffe, ich konnte noch ein paar Punkte klären, die seither zu kurz kamen.
Thomas
RE: Unser MenschSein - ParaDoxa - 21.12.2015
(21.12.2015, 05:38)The Lolosophian schrieb: Und um unsere Erwartungen als solche zu erkennen, bedarf es schon einer gehörigen Portion Achtsamkeit, insbesondere man zu lernen hat, wann mein Ärger berechtigt, "konstruktiv" und wann mein Ärger "destruktiv" ist - dass wir auf der individuellen Ebene erstmal lernen und uns erlauben müssen, dass wir Erwartungen haben dürfen! Dass wir sie unterscheiden lernen als berechtigt oder unberechtigt... ob unsere Erwartungen an unsere Mitmenschen gesund oder ungesund sind, d.h.ob sie neurotisch bedingt oder ob es sich um eine gesunde Selbstbehauptung und Abgrenzung handelt.
(21.12.2015, 05:38)The Lolosophian schrieb: .......absolut notwendig ist, auch unseren Ärger anzunehmen, insofern unsere Gefühle, zu denen auch Ärger gehört, nur durch die Annahme transformiert werden.
Und auf dieser individuellen Ebene kommt die Große Frage ins Spiel: Ist unser Ärger berechtigt oder unberechtigt. Wie erkennen wir, ob unsere Erwartungen an andere unrealistisch, neurotisch oder gesund sind? Hier begegnen wir den größten Schwierigkeiten, was Selbstannahme angeht.
Ganz genau, perfekt! Darum gehts.
Auf diese große Frage, der äußerst schmalen Trennlinie wollte ich bereits in meiner ersten Diskussion zum Thema hinaus, und auch diesmal wieder hinweisen. Eben weil es nicht ganz einfach ist zu unterscheiden, ob es sich um einen authentischen SELBSTausdruck oder einzig um eine Ego stärkende und erhaltende Reaktion handelt, so wie sie Thomas stets dahinter vermutet, und daher auch verwechselt.
Denn genau das gilt es eben für sich selbst herauszufinden, in dem man sich die Frage in jeder dieser Situationen erneut stellt btw. achtsam ist, und genau hinspürt.
RE: Unser MenschSein - ParaDoxa - 21.12.2015
(21.12.2015, 12:55)Thomas schrieb: Ich engagiere mich deshalb so für dieses Thema, weil ich die Segnungen des Aufgebens von Erwartungen (was dem Ärger das Wasser abgräbt) und der damit verbundenen Befreiung selbst so erfahre und dies gerne weitergebe. Verbunden mit der Hoffnung, dass es auf fruchtbaren Boden fällt.
Ja, du gehst -warum auch immer- einfach davon aus, dass wir, insbesonere ich diese Erfahrung nicht hätten. ? ;-))
(21.12.2015, 12:55)Thomas schrieb: Wohl wissend, dass ich keine Erwartungen hegen darf und sollte, denn es ist außerordentlich selten, dass jemand bereit ist, das Konflikthafte in sich aufzugeben. Es wird mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Ja, dann zähle ich zu den seltenen Phänomenen die das seid sehr vielen Jahren immer wieder üben und praktizieren. ;-) Nur kann ich mich auch behaupten und durchsetzen, wenn es darauf ankommt.
(21.12.2015, 12:55)Thomas schrieb: Ich wollte dich keinesfalls ärgern und wenn es noch etwas gibt, was ich dir nicht beantwortet habe, was dir aber wichtig ist, dann sag es ruhig.
Nein, ich schließe mich den ersten beiden Kommentaren zum Thema von Lolo an. Sie hat es sehr gut erklärt und auf den Punkt gebracht. Siehe auch oben mein Kommentar, falls du dazu noch etwas sagen möchtest, gerne. :-)
RE: Unser MenschSein - souli - 21.12.2015
(21.12.2015, 18:07)ParaDoxa schrieb: Nein, lieber Souli, die Betonung hast du nun hineingelegt.
ok, dann zitiere ich den von dir gebrachten Ausschnitt aus dem Spiegel-Artikel, mal anders betont:
Zitat:"Grundsätzlich ist Ärger ein gesundes Gefühl", sagt Prof. Dr. Verena Kast, ehemalige Psychologie-Professorin an der Universität Zürich und heutige Präsidentin des C. G. Jung-Instituts in Zürich. "Ärger entsteht, wenn jemand über meine Grenzen geht oder nicht zulässt, dass ich meine eigenen Grenzen erweitere", definiert die Wissenschaftlerin, "Ärger lässt sich gut nutzen, um zu erkennen, was falsch läuft. Man spürt Energien, um etwas zu verändern."
will nur sagen, dass so ein "Rattenschwanz" von akademischen Titeln solche Aussagen (für mich) nicht "wahrer" macht... erst recht nicht, wenn sie nicht mit meiner Erfahrung übereinstimmen... letzteres ist eigentlich ein verlässlicherer Gradmesser als Prof.Dr.rer.nat. Präsident Wissenschaftler bla...xy :)
So, DER Ärger ist jetzt auch raus, bevor ich noch depressiv werd oder meine Amygdala Stresshormone produziert ;)
RE: Unser MenschSein - ParaDoxa - 21.12.2015
(21.12.2015, 18:33)Thomas schrieb: Wenn es schwerer ist, einen fiesen Chef zu ertragen als Katzenscheiße, dann liegt das nicht daran, dass irgendjemand festgelegt hätte, dass das eben so ist sondern es liegt an meinen eigenen Konzepten über die Wirklichkeit und wie sie zu sein hat. Das sieht man daran, dass andere Menschen genau den gleichen Chef klasse finden. Freilich findet es niemand klasse, vor lauten Nachbarn weichen zu müssen aber letzten Endes ist eben auch das nicht geeignet, mich in Frage zu stellen und auch sonst niemanden.
Ich denke nicht, dass es darum geht sich oder andere grundsätzlich(!) in Frage zu stellen. Aber das was in Begegnungen oder Interaktion geschieht sehr wohl, wenn es uns nicht dienlich ist, oder einschränkt oder gar schadet.
Das klingt also schon sehr resignativ. "Es liegt an nichts und niemanden, dann räume ich halt einfach (immer) das Feld." hmm...
Nein, es liegt nicht an den Konzepten, sondern an deinem Menschsein. An deiner Würde, Intigrität und Selbstachtung, die es zu wahren gilt. Was ich damit meine:
Du hast ein Recht darauf dich NICHT laufend tyrannisieren zu lassen - darum gehts.
Und das Argument, andere mögen den gleichen Chef, bedeutet entweder, dass er anders mit ihnen umgeht, oder aber dass sie sich einfach tyrannisieren lassen. Und das hieße lediglich, dass jene Menschen ihre Selbsachtung und Würde missachten, und scheinbar nichts anderes für möglich halten, und daher für selbstverständlich tyrannisiert zu werden. Wer seine eigene Würde missachtet, dessen Würde wird auch von anderen mit Füssen getreten.
(21.12.2015, 18:33)Thomas schrieb: Zu den Professoren. Diese Einhelligkeit des Nutzens von Ärger gibt es so nicht. Es ist durchaus bekannt und zwar schon immer, dass Ärger den Organismus angreift. "Da kommt mir doch die Galle hoch" und "Ich habe mich schwarz geärgert" sind keine Beschreibungen von Gesundheit.
Noch größere Probleme entstehen in der Tat, wenn Ärger unterdrückt wird. Der Motor hinter der Unterdrückung ist Scham, Schuld, Angst und das sind Zustände, die noch gefährlicher als Ärger sind. Ärger ist also durchaus befreiend in Bezug auf Scham, Schuld, Angst. Als Dauerkonzept taugt er trotzdem nicht, weil er immer noch konfliktbejahend ist und das zugrunde liegende Problem der Überzeugung eigener Verletzbarkeit nicht beseitigt sondern festigt.
Psychologen und Professoren unterscheiden da schon zwischen konstruktiven und destruktiven Ärger.
So simpel ist das nicht. Ärger ist nur dann schädlich, wenn er unterdrückt oder aber übermässig vorhanden ist. Bei jedem Furz quasi. (aber das hatten wir alles schon in unserer letzten Diskussion)
Auch dass Ärger (nur) bei Schuld, Scham und Angst aufräte hab ich in all meinen Recherchen dazu nicht finden können.
Eher das was ich im obigen Absatz andeute und zuvor bereits erwähnt hatte.
Lieber Thomas, insgesamt klingt das alles für mich wieder sehr theoretisch, erst recht, nachdem du ja selber sagst, was du so alles ärgerlich findest.
Wenn man dann daherkommt und sagt, eine vergewaltigte Frau könne statt sich zu ärgern und wütend zu werden, besser erkennen, dass sie nicht ihr Körper sei, ist doch in diesem Kontext....naja, wie soll ich sagen.....arg realitätsfern, oder zumindest sehr weit hergeholt.
Nicht nur dass esn sich um etwas viel krasseres handelt, sondern auch etwas, das du selbst ja nie erfahren hast - dieses Extrem. Also kannst du auch nicht wissen, WAS du da konkret von dieser Frau verlangst! Wie sich das für diese Frau gestalten würde und müsste.
Und das obwohl du das nicht mal bei "Kleinigkeiten" immer hinbekommst. Also wozu jemanden vehement vermitteln wollen, sein Ärger sei unberechtigt, geb ihn auf, und dergleichen, selbst dann, wenn er durchaus auf personaler Ebene berechtigt und sogar heilsam erwünscht ist. ? Wozu sollte das nützlich sein?
Nur weil das -angeblich- irgendwelche Meister konnten, die vermutlich jahrzehnte in Klöster, auf dem Berg oder in Höhlen verbrachten. ? Viele kannten nicht mal die größten Herausforderungen des Lebens, nämlich die in Extremsituationen, in Beziehungen und insbesondere Paarbeziehungen - hatten die meisten ja alles gar nicht.
RE: Unser MenschSein - Ikkyu - 21.12.2015
(21.12.2015, 17:51)Thomas schrieb: "Konzept" ist sicherlich nicht der glücklichste Ausdruck dafür.
Nein, dieser Begriff ist nur nur unglücklich sondern absolut UNTAUGLICH
(21.12.2015, 17:51)Thomas schrieb: Was ich meine ist, dass Verletzbarkeit keine Tatsache ist - sie ist letzten Endes nicht die Wahrheit über uns. Und alles, was nicht die Wahrheit ist (keine Tatsache ist) ist letztlich ein Konzept der Wirklichkeit.
Solange es Verletzlichkeit gibt, solange es Menschen gibt die sich verletzt fühlen solange gibt es eben auch verletzlichkeit. Schon der Buddha hat in seinen "4 Wahrheiten" von Verletzlichkeit und LEIDEN gesprochen. Er hat das niemals verleugnet mit einer abstrackten Idee , das Verletzlichkeit eine "Unwahrheit" sei. Ich weis nicht in welcher Welt du lebst, aber zumindest in der Welt in der ich lebe sehe ich unendlich viel verletzte Menschen. Verletzlichkeit ist eine reale Erfahrung und ich glaube nicht, das du jenseits von dieser Erfahrung stehst, bzw das du "Unverletzlich" bist. Meiner Meinung nach hast eigentlich du ein KONZEPT der "Unverletzlichkeit" ..... oder wie immer du das nennen möchtest.
(21.12.2015, 17:51)Thomas schrieb: Ja, jedes Leid rührt daher, dass man ein Konzept der Wirklichkeit hat, auch das der vergewaltigten Frau.
Sorry, aber das dein "Konzept" quatsch ist, habe ich ja schon versucht zum Ausdruck zu bringen. Selbst einem Kleinkind kann man Leiden und Verletzung zufügen, OBWOHL es noch gar nicht die Zeit hatte, ein KONZEPT zu entwickeln.
(21.12.2015, 17:51)Thomas schrieb: Weil vermutlich die nächste Frage sein wird, was denn das für ein Konzept sei, dem die Frau fälschlicherweise aufsitzt (und nicht nur sie sondern wir alle): "Ich bin ein Körper".
Man kann sogar dieses Konzept loslassen, obwohl es sehr selten geschieht und sehr schwierig ist. Aber es gibt tasächlich Fälle, in denen das bezeugt wird. Ich glaube, es war der heilige Ignatius, der von den Römern lebendig geröstet wurde. Er sagte "Von dieser Seite bin ich nun gar, man möge mich daher umdrehen".
Wenn du das "Körper-Sein" für ein Konzept hälltst, dann frage ich dich, wie lange du es aushälltst, wenn man über kleinem Feuer deine festgebundenen Füsse etwas bruzelt ? Der Realität deines Körper wirst du dann nicht entfliehen können mit Konzepten wie "Ich-bin-nicht-Körper" ....
RE: Unser MenschSein - The Lolosophian - 22.12.2015
Wenn ich übe, keine Erwartungen, keinen Ärger, keine Wünsche und Bedürfnisse zu haben, - statt alles anzunehmen, was sich zeigen will und darf - dann lehne ich mich ab, dann ist das ein Akt des Selbsthasses, der Selbstunterdrückung... dann sage ich damit meinem Unterbewusstsein, dass Erwartungen, Ärger usw. SCHLECHT und BÖSE sind!
Damit sitze ich in der Falle, aus der ich so schnell nicht mehr rauskomme, es sei denn durch Achtsamkeit und Selbstannahme.
Transformation geschieht nicht durch Übung, sondern nur durch Annahme dessen was JETZT ist. Und "das, was ist", bestimmt nicht das Umfeld, sondern allein ich mit meinen Fühlen und Denken. Eine doppelte Portion Prügel und Selbsthass verabreiche ich mir, wenn ich den Fehler vieler "Anfänger" mache und statt meine eigenen Reaktionen auf die Welt und ihre Menschen darin, die ANDEREN in ihren Worten und Handlungen annehme Was bei einem solchen masochistischem Treiben rauskommt, ist der pathologische Gutmensch.
Zur Verletzlichkeit als Konzept möchte ich noch hinzufügen, dass es so falsch gar nicht ist, wie es auf den ersten Blick geklungen hat. Denn Verletzlichkeit ist eine Eigenschaft der Person und die Person als solche ist, (erlöst oder unerlöst) aus höchster Sicht gesehen, ein Konzept. Die Illusion des Egos zu erkennen heisst nichts anderes, als das Ego mitsamt seiner Historie als Gedankenkonstrukt= Konzept zu erkennen. Darin liegt die Große Befreiung und die Erkenntnis, dass es keinen Handelnden gibt - womit das Leiden für alle Zeiten überwunden ist.