[ParaDoxa]

Wenn du mich aber dann persönlich ansprichst und behauptest, ich würde irgendwelche Worte von dir wörtlich nehmen, müsste ich ja unhöflich werden und dich ignorieren, oder?

Nun ja, man kann natürlich alles auf die Goldwaage legen, lieber Thomas.

Ich hatte Melanie angesprochen, und dann kam von dir:

Ja, aber du hast inhaltlich auf meinen Beitrag reagiert. Da liegt es doch nahe, dass ich darauf eingehe.

Wenn du mich aber dann persönlich ansprichst und behauptest, ich würde irgendwelche Worte von dir wörtlich nehmen, müsste ich ja unhöflich werden und dich ignorieren, oder?

Gut, ich habe es so gesehen, weil du eben direkt unter meinem Beitrag schriebst und wie gesagt, dich inhaltlich viel mehr auf meinen Beitrag bezogen hast, als auf das was Melanie schrieb.

Dein Beispiel beruht doch komplett darauf, dass da jemand ist, der dich oder mich oder X beleidigt, so dass du keine Basis mehr siehst (Basis = 0). Ich zitiere:

Ja, es ist wirklich auch für mich sehr müßig, wenn mein Beispiel verglichen wird mit einer Beleidigung die man lediglich mal so nebenher erfährt. Diese Reduzierung darauf zeigt mir, wie schwer die Verständigung manchesmal ist.

Die Aggressivität sahe ich da gestern eher bei dir, und habe mir einfach verkniffen es zu erwähnen. Ich hatte dich mit dieser "Story" freundlich und ohne jeglichen Groll angesprochen. Ganz im Gegenteil sogar, und darum habe ich dich locker, frei und freundlich eingeladen, auf ein Gedankenspiel, und ich empfand deine Antwort darauf als aggressiv und wunderte mich noch darüber. Bei dir ist das eher so eine unterschwellige Aggressivität die ich da wahrnehme.


Und ich finde es halt blöd, wenn mir Jemand wiederholt antwortet, ohne sich wirklich auf das was ich schreibe einzulassen. Dann habe ich einfach weniger Lust mich weiter auszutauschen, und demnach viel meine Reaktion aus.

Das ist nun genau der springende Punkt dabei und hier wurde das Urteil gesprochen. Es gab einen Austausch auf der Ego-Ebene und dein Ego stellt fest, dass es sich angepisst fühlt und es daher keine Basis gibt. Und ja, du sitzt im falschen Film.

Eben, hier haben wir eines der "Probleme". Für dich ist ein "Nein" zu etwas = eine Verurteilung. Das ist aber nicht wahr. Und warum, habe ich im letzten Beitrag versucht zu erklären.
Für mich kann Liebe auch ein "Nein" bedeuten, und ein "Ja" zu mir selbst = Selbstliebe.
Das Missverständnis -und das spürte ich ja längst- ist, dass du davon ausgehst, dass für Konsequenzen wie ich sie beschrieb, immer das Ego gekränkt ist/sein muss, und es daher -wie in diesem Beispiel- deshalb keine Basis gibt, ganz egal wie sehr ich mich bemühe es zu erklären.
Keine Basis kann einfach sein, dass Jemand Überzeugungen vertritt die ich nicht teile, aber deren Auswirkungen mich stets betreffen und mich (oder evtl. auch meinen Sohn) in irgendeiner Hinsicht einschränken würden, wie in meinem Beispiel.

Aber, ok, das heißt, du würdest ruhig da sitzen, oder üben ruhig dazusitzen, weil es ja nicht "real" ist, und dich immer wieder mit dieser Person(en) treffen, sie weiterhin aufsuchen und in deine Wohnung und zu deiner intimen Beziehung die du zu deiner Frau hast, einladen. Nun ja,...........

Es gibt durchaus eine andere Möglichkeit, denn das Ego ist nicht wahr. Also übersehe ich es. Über eine Illsuion kann man einfach hinwegsehen. Niemand zwingt dich, sie für real zu halten. Das ist nun deine Entscheidung. Dein Gegenüber, das du in Wirklichkeit selbst bist (das Eine!), bleibt immer dein ewig unveränderlicher Bruder und als solchen muss man jeden sehen lernen. Jeder ist wie du selbst und jedes Ego ist eine vorübergehende Erscheinung - eine Geschichte.

Die Entscheidung ist daher, ob ich das Ego als Realität ansehen möchte oder das Unveränderliche, Ewige dahinter. Wenn du entscheidest, dass deine Geschichte, dein Beispiel wahr ist, entscheidest du, dass das Ego wahr ist. Und damit entscheidest du dich auch für Verletzbarkeit, denn das Ego will immer verletzen.

Die ganz und gar praktische Antwort auf dein Beispiel, das mir zu diesem Zweck selbst geschehen soll, ist daher:

Ich entscheide mich dafür, dass hier etwas geschieht, was ganz und gar bedeutungslos ist, ich übersehe es einfach. Angriff ist bedeutungslos. Verletzbarkeit ist bedeutungslos. Der Krimi, den ich gestern im TV sah ist bedeutungslos. Der Krimi, der in meinem Wohnzimmer spielt, ist bedeutungslos.

Die Basis, dies für bedeutungslos zu erklären ist, dass ich das, was wirklich Bedeutung hat, dass ich das will und nicht das Bedeutungslose.

Meine Lernaufgabe ist es, jeden ohne Unterschied und ohne jede Bedingung gleichermaßen zu lieben. Das ist meine Antwort auf dein Beispiel.
Gelingt das sofort und immer? Selbstverständlich nicht. Aber ich werde es immer wollen. Indem ich das sog. "Negative" im anderen für bedeutungslos erkläre, erkläre ich es in mir für bedeutungslos. Die Wahrheit stellt sich von selbst ein, ich muss nur die Hindernisse loslassen.

Yepp, hier stimme ich dir größtenteils zu. Und wollen will ich es auch stets, bzw. geschieht es viel eher automatisch, weil es eine intutiv verinnerlichte Tendenz in mir gibt, die das so richtet, ohne dass ich mir das explizit vornehmen muss.

Jedoch halte ich das sog. "Ego" nicht für so unreal, dass dies bedeuten würde, mit allem und jedem einverstanden zu sein, im Sinne von: keine Konsequenzen mehr zu ziehen, bei etwas das mir in irgendeiner Weise nichts bringt, nicht zuträglich ist oder was immer. Und das kann ganz ohne Ego-Kränkung geschehen.

nicht ursächlich mit einem fiktiven Anderen in Verbindung bringe sondern mit mir selbst. Weil ich es bin, der so reagiert, als würde er bemängelt, kritisiert, bewertet werden. Wer oder was kann dich bewerten, kritisieren, bemängeln, wenn du dich nicht selbst als bewertbar, kritsierbar, bemängelbar beurteilst?

Ist das bis hierhin klar? Sonst frage bitte nach.

Ja, das stimmt. Davon abgesehen, dass es in meinem Beispiel um wesentlich mehr geht, berührt mich sowas tatsächlich auch nicht lange, aber ist in dieser kontinuierlichen Atmosphäre wirklich für alles Zwischenmenschliche noch Platz? Darum gehst mir u.a..
Aber, du meinst also, wir könnten mit der richtigen Haltung jegliche andauernde Übergriffigkeiten locker nehmen und uns gleichzeitig trotzdem in unseren Beziehungen genauso wohl fühlen?
Für mich war/wäre andauernder Übergriff, den ich nicht wünsche (wobei der Begriff dehnbar ist) - nebenbei ist es z.B. ein Unterschied ob ich mit meinem Partner Intimes austausche, oder es mir durch Fremde (die mich eh nicht verstehen und vielmehr auf mich projezieren) aufgedrängt wird - wie dem wovon wir hier sprechen, immer ein Beziehungskiller.

[ParaDoxa]

Und wenn du dann Unmut fühlst, Ärger oder etwas, was dich sogleich Widerworte formulieren lässt, denke noch einmal darüber nach, ob du vielleicht etwas missverstanden hast.

Danke, für den Hinweis. Ich spüre weder Ärger noch Unmut. :-)

[ParaDoxa]

Wahrnehmung ist per se eine duale Angelegenheit und spaltet sich in Wahrgenommenes und dem Wahrnehmendem auf.

Nein, das spaltet sich eben irgendwann scheinbar nicht mehr, sondern fällt Wahrgenommenes und Wahrnehmender in Eins. Und erst hier gibt es keine Trennung mehr. Das habe ich aber auch schon mehrfach geschrieben.
Und dann kommt es Jemanden der auf diese Trennung so ungeheuren Wert legt, weil dies verständlicherweise ja vermutlich so erlebt wird, möglicherweise bei anderen die nicht mehr trennen, und dies daher eher selten oder nicht mehr explizit erwähnen so vor, dass man (stets) aus dem Ego spricht und/oder agiert, und man wieder "Wirklichkeit" "Außen" und "Andere" wahrnimmt, und sich damit in ähnlicher Weise befasst, wie scheinbar VOR einem Erwachen und den sich daran anschließenden oder voranggegangenen dazugehörigen Prozessen. Von Außen mag es so aussehen, als sei es das Selbe, aber innerlich wird es total anders erlebt.

Bevor irgendwelche Vermutungen auftauchen. Ich selbst habe IMMER gesagt, dass es für mich niemals ein ganz Angekommensein im Sinne eines Endes, der Reife und menschlichen Ent-wicklung und Integration von was auch immer in uns, gibt.

[Thomas]

Wenn alles "nur" eins wäre, und nur in uns selber stattfände sähe die Welt wohl etwas anders aus.

Wie sähe sie dann aus? Warum kann die Welt nicht eine Vorstellung sein auch so, wie du sie jetzt siehst?

Durch unsere 5 Sinne berührt uns die Welt, und durch unser Denken berühren wir sie.

Lass uns überlegen, welche Beweise es dafür gibt. Denn ich glaube, es gibt keine solche Beweise und es könnte alles auch ganz anders sein - auch dafür wird man allerdings keine Beweise anführen können.

Wenn uns unsere 5 Sinne eine Welt zeigen würden, wie sie tatsächlich ist, dann müssten Sinnesorgane und das Gehirn, das die Reize der Sinnesorgane verarbeitet, so beschaffen sein, dass sie die Welt kennen, um sie als wirklich abbilden zu können. Woher haben sie diese Kenntnis?

Der Geist könnte diese Kenntnis enthalten, doch genau dann ist die Welt wiederum ein Produkt des Geistes, der sich auch einen Körper mit Gehirn konstruiert.

Deshalb ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass die wahrgenommene Welt etwas anderes ist als eine Konstruktion oder ein Traum.

Ein kleines Gedankenexperiment:

In einer weit fortgeschrittenen Zeit sei es möglich, an der Schnittstelle der Sinne zum Gehirn eine Apparatur anzuschließen, die Sinnesreize simulieren kann. Dann könnte man beliebige Welten mit einer Art Videorecorder erzeugen. Welche Möglichkeit hat die Versuchsperson dann, die echte Welt von der simulierten zu unterscheiden?

[Melanie]

Wie sähe sie dann aus? Warum kann die Welt nicht eine Vorstellung sein auch so, wie du sie jetzt siehst?

Diese Frage kann ich nicht beantworten bzw. ich hab sie mir noch nie gestellt, wie die Welt aussähe.. oder wie wirklich diese Welt ist, denn ich kann ja nur mit dem "arbeiten" was ich hab, eine Vorstellung davon, wie ich die Welt sehe.
Darf ich fragen, wobei Dir dieser Gedanke hilft, ob es ein Traum ist oder nicht? Man hört oder liest es ja auch so oft in der SatsangSzene, aber diese Frage blieb für mich ungeklärt bisher.

Unsere Sinne haben keine Kenntnis, sie nehmen wahr und leiten das wahrgenommene weiter, mein Geist erzeugt eine Art Logik dahinter. Zum Beispiel ob ich einen Mann oder eine Frau auf deinem Profilfoto "erkenne". Mein Auge weiß ja nichts von Männern oder Frauen. Natürlich könnte es auch anders sein, als ich es "erkenne" und deswegen finde ich es auch für mich sinnvoll vorsichtig zu sein mit meinen Beurteilungen, trotzdem werd ich auf der Arbeit zm Beispiel meinen Chef mit Herr.. ansprechen. So berühe ich mit meinem Denken die Welt - und die Welt berührt mich durch meine 5 Sinne. Es kommt was rein über die Sinne, und durch mein Denken und Handeln geht was raus. Alles hat so miteinander zu tun und bedingt sich gegenseitig. Und wir sind Teilnehmer, - nicht nur Beobachter. Selbst wenn wir beobachten nehmen wir doch teil, an dem, was ihr beschreibt als: alles ist eins.

Das kleines Gedankenexperiment erinnert mich wieder ein bißchen an ein Drogenexperiment, oder zuviel Alkohol - da wird auch eine Welt simuliert und unsere Sinne verwirrt, und am nächsten Morgen wacht man auf und stellt fest: meine Güte, was ist passiert oder auch was hab ich gemacht :-) deswegen rät der Budda davon ab seinen Geist zusätzlich zu verwirren, der ist doch schon verwirrt genug :-D

[ParaDoxa]

Guten Morgen, meine Lieben Foris,... Ihr, die ihr noch da seid!

Ich wünsche euch alle einen schönen Tag.

[Thomas]

Guten Morgen, Melanie,

Darf ich fragen, wobei Dir dieser Gedanke hilft, ob es ein Traum ist oder nicht? Man hört oder liest es ja auch so oft in der SatsangSzene, aber diese Frage blieb für mich ungeklärt bisher.

ja, frag doch, das ist wichtig.

Grundsätzlich drückt der Vergleich der Realität (unsere Wahrnehmung) mit einem Traum aus, dass es keine Realität ist. Realität ist etwas vollkommen anderes und was wir dafür halten, eine Illusion.

Die einzige Realität ist Gott und der Traum entstand, als wir das vergaßen. Denn obschon der Geist zwar imstande ist, sich selbst zu verleugnen, indem er Gott verleugnet, ändert das dennoch nichts daran, was er in Wirklichkeit ist. Das Ergebnis des Vergessens ist der Traum - eine Ersatzrealität, die an die Stelle der Wahrheit tritt und deren Thema die vermeintliche Trennung von Gott bzw. uns selbst ist. Der Traum dreht sich immer um Trennung und daher dreht er sich um Schmerz und Leid.

Man könnte sagen, dass wir wahnsinnig sind. Indem wir durch Verleugnung unseres Selbst alles wegwarfen, was eine Bedeutung hat, haben wir selbst einen bedeutungslosen Traum geschaffen, der immer mit dem Tod endet, denn sich selbst zu verleugnen ist der Tod.
Wäre es nicht so, dass unsere Wahrheit unveränderbar ist, hätten wir uns selbst getötet. Weil das unmöglich ist (es ist nicht die Wahrheit), sind wir in diesem Traum gefangen, der uns als Leben vorspielt, was in Wirklichkeit der Tod ist.

Ich habe ein paar Zitate aus dem KIW herausgesucht, die vom Traum handeln:

Wenn du in der Welt der Wahrnehmung gefangen bist, dann bist du in
einem Traum gefangen. Du kannst ohne Hilfe nicht daraus entrinnen, weil
alles, was dir deine Sinne zeigen, nur die Wirklichkeit des Traums bezeugt.

Mit anderen Worten: Der Traum ist so dermaßen überzeugend und besitzt eine in sich geschlossene Logik und Folgerichtigkeit, dass man ohne Hilfe nicht auf die Idee kommen kann, dass es ein Traum ist, aus dem man erwachen kann. Die Sinne sind Teil des Traum, sowie auch der gesamte Körper und weil man glaubt, dieser Körper zu sein, muss demnach der Traum auch Wirklichkeit sein.

Die Welt, die wir sehen, spiegelt lediglich unseren eigenen inneren Bezugs-
rahmen wider: die vorherrschenden Ideen, Wünsche und Gefühle in unserem
Geist. »Wahrnehmung wird durch Projektion erzeugt« (T-13.V.3:5 u. T-21.Einl.
1:1). Erst schauen wir nach innen und entscheiden uns für die Art von Welt,
die wir sehen wollen, und dann projizieren wir diese Welt nach außen und machen daraus die Wahrheit, wie wir sie sehen. Wir machen sie durch unsere Deutungen dessen, was wir sehen, wahr. Wenn wir die Wahrnehmung dazu verwenden, unsere eigenen Fehler - unseren Ärger, unsere Angriffsimpulse, unseren Mangel an Liebe in welcher Form auch immer - zu rechtfertigen, so werden wir eine Welt des Bösen, der Zerstörung, der Böswilligkeit, des Neides und der Verzweiflung sehen.

Der Mechanismus des Traums ist also folgender: Wir machen unsere eigenen Überzeugungen dadurch zur Realität, dass wir sie nach außen projizieren und dann als Realität in Form von "das ist die Welt" wahrnehmen. Diese Welt wiederum deuten wir in Übereinstimmung mit unseren Überzeugungen und sehen dann, dass die Welt wahr ist (das muss ja dann so sein!). Wir überzeugen uns sozusagen selbst von unseren Annahmen, indem wir daraus eine nach außen projizierte Welt konstruieren.

Von der sagen wir dann "Diese Welt muss wahr sein, denn ich habe ja nichts mit ihr zu tun. Sie erscheint ohne mein Zutun und ist objektiv wahr."

Selbstverständlich ist uns das alles nicht bewusst, denn wir sind ja nun nur noch mit der Welt beschäftigt und da wir beschlossen haben, dass sie von sich aus existiert, schauen wir auch nicht mehr in uns nach, ob nicht dort die Quelle der Welt liegt. Damit werden wir zu unseren eigenen Gefangenen.

'Du weißt aus eigener Erfahrung, dass du, was du in
Träumen siehst, im Schlaf für wirklich hältst. "Im Augenblick jedoch, in dem
du aufwachst, merkst du, dass alles, was im Traume zu geschehen schien, gar nicht geschehen ist. 5Das findest du nicht seltsam, obschon gegen alle Gesetze dessen, wozu du erwachst, verstoßen wurde, als du schliefst. 6Ist es nicht möglich, dass du lediglich aus einem Traum in einen anderen gewechselt hast, ohne wirklich zu erwachen? 10-.1-2

Träume zeigen dir, dass du die Macht hast, eine Welt zu machen, wie du sie haben willst, und dass du sie siehst, weil du sie haben willst. 2Und solange du sie siehst, zweifelst du nicht daran, dass sie wirklich ist. 3Doch hier ist eine Welt, eindeutig in deinem Geist, die außen zu sein scheint.
4Du reagierst nicht so auf sie, als habest du sie gemacht, noch wird dir klar, dass die Gefühle, die der Traum erzeugt, von dir kommen müssen. 5Die Traumgestalten und das, was sie tun, sind es, die den Traum zu machen scheinen. 6Du merkst nicht, dass du sie für dich ausagieren lässt, denn merktest du es, läge die Schuld nicht bei ihnen, und die Illusion der Befriedigung wäre dahin.
7In Träumen sind diese Merkmale nicht verschleiert. 8Du scheinst zu erwachen, und der Traum ist nicht mehr da. 9Doch was du nicht begreifst, ist, dass das, was den Traum verursacht hat, nicht mit ihm vergangen ist. 10Dein Wunsch, eine andere Welt zu machen, die nicht wirklich ist, bleibt bei dir. Und das, wozu du zu erwachen scheinst, ist nur eine andere Form derselben Welt, die du in Träumen siehst.
12Du verbringst deine gesamte Zeit mit Träumen.

noch wird dir klar, dass die Gefühle, die der Traum erzeugt, von dir kommen müssen

Die Illusion ist so perfekt, dass die anderen Figuren im Traum dazu dienen können zu behaupten, diese hätten deine Gefühle gemacht und so kannst du (können wir) diese Figuren dazu benutzen, um die Quelle dieser Gefühle vor dir selbst geheim zu halten. Wir verdrängen so die dunklen Winkel unseres Geistes und halten sie von Aufklärung fern, was uns nämlich aus dem Traum erwachen lassen würde. Denn ist das Fundament des Traums aufgeklärt, muss er sich auflösen.

Das war jetzt viel, aber um wenigstens ein bisschen aufzuzeigen, was mit Traum gemeint ist, reichen ein paar Sätze leider nicht aus.

Ich würde mich freuen, wenn wir weiter darüber diskutieren könnten, denn für einen spirituellen Weg ist es essentiell wichtig, das zu verstehen und zu akzeptieren. Erlösung oder Erwachen wird erst möglich, wenn ein Schimmer von Verständnis da ist, wovon man erlöst werden will oder woraus man erwachen kann. Wie sollte man sonst erfassen, worum es eigentlich geht?

Lieben Gruß von

Thomas

[Thomas]

Noch etwas zur Ergänzung:

Der Teil des Geistes, der die Überzeugungen hegt und das Denksystem erfunden hat, welches den Traum aufrecht erhält, nennt man im Kurs das Ego.

[Thomas]

Unsere Sinne haben keine Kenntnis, sie nehmen wahr und leiten das wahrgenommene weiter, mein Geist erzeugt eine Art Logik dahinter. Zum Beispiel ob ich einen Mann oder eine Frau auf deinem Profilfoto "erkenne". Mein Auge weiß ja nichts von Männern oder Frauen.

Genau. Es ist der Geist, der aus Sinnesimpulsen durch Interpretation etwas "Sinnvolles" daraus macht. Natürlich könnte man ebenso sagen, dass es das Gehirn sei, das diese Aufgabe erledigt.
Allerdings bleibt dabei die Frage offen, wer oder was derjenige ist, dem das alles geschieht. Ohne die Anwesenheit dieser Instanz und deren Bewusstheit könnte nichts geschehen.

Alles hat so miteinander zu tun und bedingt sich gegenseitig. Und wir sind Teilnehmer, - nicht nur Beobachter. Selbst wenn wir beobachten nehmen wir doch teil, an dem, was ihr beschreibt als: alles ist eins.

Wir scheinen tatsächlich aktive Teilnehmer in diesem Film zu sein, der sich da scheinbar außerhalb von uns abspielt und den wir beobachten. Aber ist das wirklich so?
Dieser Eindruck entsteht durch den Körper, der zu handeln scheint. Und wir glauben, dieser Körper zu sein. Doch halte ich genau das für einen schwer wiegenden Irrtum und wenn du dir die Textstellen von KIW anschaust, werden die Zusammenhänge dort auch ganz anders dargestellt.

Diese Illusion, der Körper zu sein, ist dafür verantwortlich, dass wir uns als Handelnde erleben.Wird die Illusion durchschaut, stellt man fest, dass man dieser Körper nicht ist, sondern das Bewusstsein, in dem die Welt mitsamt dem Körper erscheint. Und das tut überhaupt nichts - es steht vollkommen still und beobachtet lediglich.

Dieses Bewusstsein ist auch nicht individuell und unterscheidet sich nicht von Mensch zu Mensch. Es ist wie der unendliche Raum , in dem das Universum erscheint. Raum ist nicht individuell und kann nicht erfasst oder beschrieben erden. Und so kommt es zu der Aussage, dass alles Eines ist und der Andere nicht anders. Dieser Eindruck, diese Illusion entsteht nur durch die falsche Identifikation mit dem Körper.

[Melanie]

Hallo Thomas,

puh ja, das war wirklich viel. Ich habe Mühe, da hinter her zu kommen :-) aber ich glaub, ich hab im Ansatz verstanden worum es dir oder dem Kurs geht.

Du gehst davon aus, dass allein Gott Realität besitzt und wir das vergessen haben. Alles andere scheint ein Traum zu sein, aus dem man erwachen kann? Was ist die Welt dann, und wer bist du? wenn du erkannt hast, nicht dein Körper zu sein? meinst du mit Bewusstsein Gewahrsein? noch klingt es sehr verwirrend für mich, aber es gibt sicher viele Wege sich der Spiritualität anzunähern.

Spielt Ursache und Wirkung ("Karma") auch eine Rolle im KiW?

Der Buddhismus sieht es vielleicht sogar ein bißchen ähnlich, er sagt zwar nicht die Welt ist ein Traum oder eine Illusion, sondern dass unser Geist/Verstand/Herz getrübt (nicht klar) ist , durch Geistesgifte wie Gier, Hass und Verblendung, sodass uns manchmal unser Geist im Wege steht, ebenso sind wir als Mensch aber auch zu Freigiebigkeit, Liebe und Achtsamkeit in der Lage, und das ist der Schatz in uns, den es zu heben gibt. Dafür müssen wir uns erkennen, und wie Leid entsteht - denn dann sind wir auch in der Lage es in jedem anderen zu erkennen und Mitgefühl zu entwickeln. Das ist, neben Liebe, Freude und Gleichmut, eins der vier himmlischen Verweilzustände, die es zu kultivieren lohnt.

soweit erstmal, eine himmlische Nachtruhe, allen Foris..
:-)