[Thomas]

Solange es Verletzlichkeit gibt, solange es Menschen gibt die sich verletzt fühlen solange gibt es eben auch verletzlichkeit. Schon der Buddha hat in seinen "4 Wahrheiten" von Verletzlichkeit und LEIDEN gesprochen. Er hat das niemals verleugnet mit einer abstrackten Idee , das Verletzlichkeit eine "Unwahrheit" sei. Ich weis nicht in welcher Welt du lebst, aber zumindest in der Welt in der ich lebe sehe ich unendlich viel verletzte Menschen.

Wenn der Buddha das Leiden überwinden wollte, dann muss er es wohl für überwindbar gehalten haben. Und wenn etwas überwindbar ist, dann ist es eben nicht wahr - immer mit Blick darauf, dass es hier um die Entwicklung unserer wirklichen Natur geht. Die wirkliche Natur kennt kein Leiden. Und die Sprachregelung ist, dass das, was nicht die wirkliche Natur ist, eine Illusion ist. Deshalb bezeichnet man das Leiden als eine Illusion.
Damit wird nicht ausgesagt, dass es kein Leiden gibt, sondern dass es überwindbar ist, weil es nicht wahr ist.

Jesus sprach von Erlösung und meinte ebenfalls Erlösung vom Leid.

Also entweder glauben wir nun daran, dass unsere wirkliche Natur kein Leiden kennt und richten uns nach den Empfehlungen derer, die es überwunden haben oder wir sagen weiterhin, dass Leiden wahr ist. Dann können wir dieses Forum aber auch schließen, denn es gibt dann dann keine Spiritualität - die ja bekanntlich darauf abzielt, dass das Leben geistiger Natur ist.

Also ich finde schon, dass du dich außerordentlich schwer tust damit, was Illusion, Wirklichkeit, Wahrheit überhaupt aussagen. Du verwechselst das ständig und beachtest den Kontext einfach nicht.

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So einfach ist das nicht mit dem Akzeptieren - es hört sich an, als ob die Dinge dadurch plötzlich akzeptabel werden, weil man sich über sie nicht mehr aufregt! LOL

Und was ist dann Akzeptieren, bitte sehr? Aufregen, Ärger ist Widerstand gegen das, was ist, Zustimmung? Nicht aufregen, keinen Ärger empfinden ist einverstanden sein, mit dem, was ist. Was fehlt nun noch zum Akzeptieren?

[Thomas]

Und um unsere Erwartungen als solche zu erkennen, bedarf es schon einer gehörigen Portion Achtsamkeit, insbesondere man zu lernen hat, wann mein Ärger berechtigt, "konstruktiv" und wann mein Ärger "destruktiv" ist - dass wir auf der individuellen Ebene erstmal lernen und uns erlauben müssen, dass wir Erwartungen haben dürfen! Dass wir sie unterscheiden lernen als berechtigt oder unberechtigt... ob unsere Erwartungen an unsere Mitmenschen gesund oder ungesund sind, d.h.ob sie neurotisch bedingt oder ob es sich um eine gesunde Selbstbehauptung und Abgrenzung handelt.

Aha, wir dürfen Erwartungen haben? Geht es doch nicht darum, die Dinge zu nehmen, wie sie sind?

Eine gesunde Selbstbehauptung, gesunde Abgrenzung?

Das alles sind klar Ego-Konzepte. Und ich sage es gerne noch einmal deutlich: Auf der Ego-Ebene sind all diese Dinge logisch. Da muss es Ärger geben, wenn jemand meine Grenzen überschreitet, denn dazu sind sie ja da, dass man sie dann verteidigt, wenn jemand drübergeht.

Ich aber habe die ganze Zeit über eben nicht davon gesprochen, wie ich auf der Ego-Ebene bleibe sondern davon, wie ich sie überwinden kann.

Daher verstehe ich auch diesen aggressiven Unterton überhaupt nicht, denn wie oft haben wir hier nun schon über diese Dinge diskutiert - Ego, Selbst etc. pp. ? Und dann, wenn es um die Praxis geht, die Ego-Ebene zu schwächen, heißt es plötzlich, das ginge alles gar nicht und nur Gegenrede, Gegenrede. Dabei beziehe ich mich ja nicht einmal auf Ideen, die auf meinem Mist gewachsen sind sondern habe Dinge im Kopf wie "Wenn dir jemand auf die linke Wange schlägt, biete ihm auch die rechte dar".

Ja wenn das alles Utopien sind und wir dagegen zu lernen haben, uns abzugrenzen, warum diskutieren wir dann über Spiritualität? Dann ist sie doch nichts als ein utopisches Gelaber, das wir zur Unterhaltung nutzen.

Dass wir sie unterscheiden lernen als berechtigt oder unberechtigt... ob unsere Erwartungen an unsere Mitmenschen gesund oder ungesund sind

Das ist doch Blödsinn, denn wie wollen wir denn gesund von ungesund unterscheiden? Wenn wir gesund wären, wären wir selbstverwirklich - nur das ist gesund. Wenn wir gerne was von den anderen wollen, erscheint uns das immer als gesund. Jede Erwartung drückt aus, dass uns etwas fehlt. Jeder Wunsch drückt aus, dass uns etwas fehlt. Was fehlt uns denn? Was ist das, was wir gerne durch unsere Erwartungen bekommen möchten aber nie bekommen? Wer sich so lange mit Spiritualität befasst, der darf sich doch nicht so überrascht von diesem Gedanken zeigen, dass Erwartungen und in Folge enttäuschter Erwartungen eben Ärger genau diese innere Leere ausdrücken und dass daher Erwartungen das Problem nie lösen werden.

Also klar, jeder hat dazu eben seine Meinung, aber dass in dieser Einhelligkeit Ärger und Erwartungen nicht prinzipiell in Frage gestellt werden können - so als könne man ohne die gar nicht leben -, das überrascht mich erheblich, muss ich sagen. Ich erkenne zum Teil die Menschen gar nicht mehr wieder, mit denen ich jetzt seit Jahren diskutiere. So, als hätten diese früheren Gespräche nie stattgefunden. Das befremdet mich schon ziemlich.

[The Lolosophian]

Die Überwindung des Egos liegt in der SelbstAnnahme!

... empfindest du MEINEN Ton als aggressiv?
Hm...

[The Lolosophian]

Thomas:

Dabei beziehe ich mich ja nicht einmal auf Ideen, die auf meinem Mist gewachsen sind sondern habe Dinge im Kopf wie "Wenn dir jemand auf die linke Wange schlägt, biete ihm auch die rechte dar".

Das ist das Problem: dass diese Dinge (noch) nicht auf deinem Mist gewachsen sind. So aber bleiben sie nichts als eine moralische Forderung.
Schlag sie dir aus dem KOPF! Eine authentische Widerstands- und Wehrlosigkeit kann nur aus dem HERZEN kommen.

Noch einmal: die Transformation des Egos liegt in der Selbstannahme deiner Person in ihrem persönlichen Hier und Jetzt. Annahme heisst, nichts an meinem Zustand verändern oder verbessern zu wollen!

[Koman]

Also darf ich mich jetzt Ärgern?

Ärger ist in erster Linie ein eigenständiges Wort!
Ich kann mich zwar, aber muss es nicht...

Erkenne ich Ärger "in mir" bin ich trotzdem nicht Ärger, ich erkenne lediglich "etwas" das für mich Ärger erzeugen kann.Aber ich bin nicht Ärger, sondern bezeuge "ledig"lich, das es den "Ärger" gibt/geben kann.(auch außerhalb von mir)
Ich kann höchstens Ärger sein, wenn ich mich Ärgere.
Man kann Ärger nicht loswerden, denn er gehört uns ja gar nicht.
Man kann ihn lediglich "aufdecken" und bezeugen.
Schau, da, Ärger...das bedeutet Ärger..

Ich schreibe "ledig"lich nicht ohne Grund so:)
Den erst wenn man Hochzeit feiert, geht man eine Beziehung ein.

Wenn man sich mit Ärger infiziert, sollte man rasch Heilung suchen, denn eine Infektion kann sich über den ganzen Körper ausbreiten.
Und wenn erst mal der ganze Körper davon befallen ist, dann herrschen nicht mehr "wir selbst" sondern der Ärger beherrscht uns.

Ich kann etwas annehmen oder ablehnen, aber niemals negieren-
Ich kann nicht sagen: Es gibt keinen Ärger, denn ich habe ihn schon gefunden und bezeugt.
Aber was ich sagen kann ist: Ja es gibt Ärger, aber ich empfinde keinen.
Ärger ist nicht um sonst "entstanden" seine Natur "aus der er entsteht" kann man nur lösen, wenn man sie "aufzeigt".
Die Wurzel des Ärgers löst man nicht, in den man nicht daran glaubt.
Sondern nur dadurch, das man "die Wurzel des Ärgers" sucht/findet und bezeugt.
Ist man sich einmal bewusst, durch was für einen Ursprung dieser Ärger entsteht, dann kann man ihn lösen.(das gilt für innen genauso, wie für außen)

Und "danach" sollte man sich "einfach" fern von soch dingen halten, die "Ärger" entstehen lassen.

Aber vor der Lösung MUSS, erst der bereits vorhandene Ärger, gefunden und bezeugt werden.
Das IST "Ärger", es gibt ihn, aber ich brauche ihn nicht.
Ich konnte also bezeugen, das Ärger nicht MEINE NATUR ist.
Aber es liegt in meiner Natur, das ich Ärger bezeugen kann, ob in mir oder in anderen.

Sagt ein Geist zum anderen:
Komm! Spielen wir: Mensch Ärgere dich nicht:)

[Ikkyu]

Verehrte Paulette, danke für die Erinnerung an den TreadTitel: "Menschsein" !
Diese Mensch-Sein will sich offenbahr ständig verstecken hinter Buddhanatur, Ego, Höchste Ebene, Höchste Sichtweite, Schattenintegration, Leidfreiheit, Christusnatur, Erwachen, Durchsickern, EntIchung, Transformation usw . . .
An was mag das wohl liegen . . .

[ParaDoxa]

Wie kann ich denn von etwas anderem ausgehen, wenn du sagst, dass Ärger zu deiner Natur gehört?

Mit diesen Worten habe ich das nie gesagt, das ist nur deine Schlussfolgerung.
Ärger gehört zum Menschsein.
Die wahre Natur ist frei und grenzenlos, aber der Körper ist begrenzt. Das Leben in und mit ihm nenne ich Menschsein. Bestimmte Bedürfnisse wird man nie los.
Führst du ihm als Beispiel keine Nahrung oder Flüssigkeit mehr zu, wird er sterben. Unser Menschsein begrenzt uns und macht uns für alles mögliche anfällig, womit die wahre Natur überhaupt kein Problem hat. Das sollte man auseinanderhalten.

Also mal findest du Ärger notwendig und richtig und dann wieder verfügst du aber auch über die Erfahrung, dass es befreiend ist, keinen Ärger zu haben?

Das verstehe ich nicht.

Ja, es kommt auf die Situation an, Thomas. Das habe ich doch in unseren Diskussionen nun zig mal erklärt.
Ich gab dir doch an einigen Punkten Recht, wo das Ego "unberechtigter" Weise und partou auf etwas pocht, da wo es nicht um so etwas wie Selbsterhaltung - und Selbstentfaltung unseres Menschseins geht.

Ich habe einfach die Feststellung gemacht, dass ich auf einer Ebene, nämlich in konkreter Interaktion mit der Welt (und mag sie einerseits noch so illusionär sein) in erster Linie Mensch bin.

Ich bin längst weg von allem Abgehobenen, das nur in unserer Vorstellung existiert - nicht nur allein deshalb weil es bloß eine Vorstellung ist, obwohl das ja Grund genug ist ;-), sondern weil ich die Erfahung gemacht habe, dass ich damit auf dem falschen Dampfer saß.
Und meinen Zustand ständig mit dem eines vorgestellten Idealzustandes verglich und daran anpassen wollte.
Ja, dann darf man dies und jenes nicht - sein. Auch nicht ärgerlich über etwas im Außen sein, das ja einfach nur so ist wie es ist, nicht wahr gg.... ohje, diese ansonsten so löbliche Gewissenhaftigkeit hat mich in Teufelsküche gebracht, und zerschreddert :-)), als ich mich mal in einem toxischen Umfeld aufhielt.....Daher weiß ich das u.a. ja heute auch so genau, dass es eben nicht funktioniert!
Das ist wie ein neues Dogma, das man sich auf Kosten des eigenen Soseins, der eigenen freien Selbstentfaltung auferlegt. Ein Verrat am Selbst, der sich im Kleide der spirituellen Korrektness zeigt. Was auch wieder nichts anderes bedeutet, als ein anderer und besserer Mensch sein zu wollen, als der der man ist.
Es fühlte sich schon immer komisch und falsch an, nur habe ich auf die Spirisprüche statt auf meine Intuition gehört. Auch das sollte mir so schnell nicht wieder passieren, da ich das durchschaut habe.

Ich nutze nach wie vor die Weisheit anderer, aber gut selektiert, von Menschen die bereits die Einseitigkeit spiritueller Konzepte (kein Ärger haben dürfen/sollen ist ebenfalls ein Solches) erkannt und abgelegt haben, und stets im Abgleich mit meiner inneren Stimme oder Intuition und der Vernunft. Imgrunde folge ich nur noch mir selbst.
So wie ich das eigentlich auch früher schon gemacht habe. Der pfadlose Pfad bringt den Menschen total aus dem Konzept, (haha, im wahrsen Sinne:-) in die Verwirrung, schüttelt und rüttelt an allen Strukturen und Festungen, so, dass ich oft keine Orientierung mehr hatte. Das öffnete Tür und Tor für falsche, dogmenhafte oder einsilbige Anweisungen die zu derartige Selbstversklavungen führen.
Naja, aber nur was das Herz sagt ist wichtig, und kein Maßstab von Außen, egal wie heilig er klingt. DAS ist Autonomie und Freiheit - da geht es gar nicht mehr darum, was du im Einzelnen noch machst/nicht machst, ob du Ärger oder kein Ärger empfindest, sondern die Verantwortung dafür zu übernehmen, alles was (in dir) ist endlich zu befreien, indem es bejahend erlaubt wird, statt die Guten ins Töpfchen und die Schlechten ins Tröpfchen zu spielen. Genau das das impliziert übrigens automatisch ein "Ich". Imgrunde aber schaust du nur auf deine eigenen Regungen, Impulse und Reaktionen, und fühlst was ist. Dadurch entsteht Klarheit darüber, und das ist auch gleichzeitig die Lösung.

Nur ich selbst kann wissen was gut und richtig für mich ist (und das kann nie eine übergestülpte Weisheit die etwas in mir verneint sein) was angemessen, nützlich und hilfreich. Was ich brauche, was mich hindert und einschränkt usw. Nur ICH!!
Alles andere bedeutet für mich dem falschen Herren zu dienen, mag er noch so weise und erhaben klingen.

[ParaDoxa]

Das ist doch Blödsinn, denn wie wollen wir denn gesund von ungesund unterscheiden? Wenn wir gesund wären, wären wir selbstverwirklich - nur das ist gesund. Wenn wir gerne was von den anderen wollen, erscheint uns das immer als gesund.

Das mag dir immer als gesund erscheinen, aber im Gewahrsein kannst du den feinen Unterschied erkennen. Auch wenn das nicht immer einfach ist. Nicht nur diesen Unterschied zu sehen, sondern auch weil man erst mal die eigenen Bedürfnisse von dem was man glaubt zu brauchen oder auch nicht zu brauchen erkennen lernen muss. Das was dir persönlich wichtig ist. Der Eine mag die laute Musik der Nachbarn, weil er selbst gerne laut hört, ein anderer kann bei diesem Lärm nicht schlafen oder arbeiten. Man sieht also, es gibt individuelle Abweichungen, und keine allgemein gültigen Regeln. Es geht um Individualität und Transzendenz.
Das ist dann auch die Antwort auf deine Frage, wie man gesund von ungesund unterscheidet.
Vielleicht braucht es nicht mal Gewahrsein, sondern nur die Bereitschaft es in Frage zu stellen und aufrichtig hinzuspüren. Es gibt ja auch Menschen die jenseits von Spiritualität ihre ungesunden Erwartungshaltungen hinterfagen und ablegen können.


Was mir an deinen letzten Antworten auffällt ist das Ausschließliche in deiner Argumentation, dieses Entweder-Oder. Und wenn es so nicht ist, dann kann es ja nur so und nicht anders sein - also, von einem Extrem ausgehend ins Nächste zu springen bringt nicht viel.
Darin haben die wichtigen Grautöne, um die es hier ja eigentlich geht -denn alles ander dürfte wohl jedem klar sein- keinen Platz.

[jimmybondy]

Ärger ist nichts weiter als eine emotionale Reaktion, Teil des Bewertungssystems.
Wenn wir nun desidentifizieren und aufhören zu werten, werden diese Reaktionen aufhören, Gleichgültigkeit stellt sich ein.
Im allgemeinen wird aber eher die Gelassenheit angestrebt.
Hierfür benötigen wir abgemilderte Reaktionen, aber sie sind da und wir nehmen sie zur Kenntnis.

[ParaDoxa]

Sei herzlich gegrüsst, Jimmybondy!