22.07.2015, 19:02
Karma
22.07.2015, 21:01
@Ikkyu
Du bist behindert, weil deine Mutter Medikamente bekommen hat, die nicht ausreichend geprüft wurden?
Was im Contergan Fall auch genauso war.
Der Täter ist jener, der das Medikament zugelassen hat, ohne dem nötigen Wissen.
Ich unterstelle ihm jetzt mal, das er nichts davon wusste.
Trotzdem ist seine Tat oder die Idee für dieses Medikament, die durch die Tat umgesetzt wurde,
der Auslöser.
Du fragst: was ist dann mit den „KZ-Wächtern“ …. ? Wären diese dann „Erfüllungsgehilfen“ oder „gute Menschen“, die den Kz-Insassen endlich mal die Chance geben, ihr Karma „abzutragen“ ? …..
---------------------------------
Ich frage dich mal, hatten die KZ-Wächter eine Wahl?
Dir ist schon klar, was mit den Menschen passierte, die sich damals widersetzten?
Wenn man am Leben nicht hängt, dann fällt es nicht schwer "NEIN" zu sagen.
Aber erkläre das mal einen Familienmenschen, der an seinen Leben und das seiner Familie hängt...
Dann Frage ich gleich noch dazu: Kann jemand an die MACHT kommen, wenn man ihn nicht wählt?
Wie lange war HITLER der GUTE, für alle die seine Ideologie teilten und ihn wählten?
Und wenn Krieg ist, ist Krieg.
DU denkst, mein Karma-glaube sagt, das ein KZ-Wächter gut ist.
Das denke ich aber nicht, ich denke, das er KEINE ANDERE WAHL HATTE.
Weil er im Fluss drinnen war und nicht außerhalb.
Die Frage ist, wenn er Hitler gewählt hat, war er dann am richtigen Ort?
Ich sage ja, denn genau hier sehe ich das Karma.
Er wusste nicht, wie es sein wird, wenn er sich für diesen Weg entscheidet, aber er hat sich für diesen Weg entschieden.
Es ist ja klar das in einen System, wo die Mehrheit das sagen hat, die Minderheit unterliegt.
Also muss die Minderheit für die TAT der Mehrheit büßen/geradestehen.
Was ist denn ein Erfüllungsgehilfe?
---------------------------------------------
sich ausbreitend einen Raum allmählich] ganz und gar [aus]füllen
b. mit etwas ausfüllen
2. a. innerlich ganz in Anspruch nehmen, stark beschäftigen, von jemandes Gemüt oder Denken Besitz ergreifen
b. (gehoben) etwas in jemandem aufkommen, entstehen lassen
3. einer Verpflichtung, Erwartung, Forderung o. Ä. ganz und gar nachkommen, völlig entsprechen
4. Wirklichkeit werden; eintreffen
5. (Mathematik) stimmig, gültig machen
---------------------------------------------------------
Also ich sehe hier, das DIE MASSE sich einer Ideologie verpflichtet hat,
die sie auch gewählt hat.
Das die nicht damit "gerechnet" haben, das es so ausartet, will ich gar nicht bestreiten.
Aber das sie den Täter gewählt haben und sich durch die TAT der Wahl, mitschuldig gemacht haben,
das sehe ich schon so.
Du schreibst "gute Menschen", was ist denn gut?
Wie viele wurden später verurteilt, die ihre Taten durchaus als GUT sahen?
Wie viele mussten leiden, obwohl sie nicht den Täter gewählt haben?
ICH liebe das Leben, klar ist es für mich ein Greul zu sehen, wie Teuflisch man durch Abhängigkeit werden kann.
Aber ich sehe auch durchaus, das Krieg und Hass nicht EINFACH SO entsteht.
Stell dir vor es ist Krieg und Keiner geht hin.
Stell dir vor es ist Krieg und es gehen nur die hin, die auch Krieg wollen.
Stell dir vor es ist Krieg und man wird gezwungen hinzugehen.
Wenn man gezwungen wird, dann unterliegt man der TAT anderer.
Ich lasse hier bewusst die Reinkarnation raus, da sie für mich eben nicht ausschlaggebend ist um Karma zu Zeugen.
Karma abtragen ist ein blödes Wort^^
Die Juden waren doch frei in Deutschland und solange das gepasst hat, waren sie am richtigen Ort.
Erst als man sie als Feinde deklarierte, waren sie für die anderen nicht mehr am richtigen Ort.
Nochmal anders:
Wenn ich wo hinziehe weil ich da hin will, dann ist es MEINE TAT, die mich da hinführt.
Wenn dann genau dort plötzlich Krieg ausbricht, dann finde ich das sicher nicht gut.
Aber trotzdem bin ich da, wo ich SEIN wollte.
Das Krieg entsteht, damit habe ich allerdings nicht gerechnet.
Weiß ich aber, das Krieg immer entstehen kann?
Ja weiß ich.
Also wenn ich jetzt gefangen genommen werde, dann bin ich (Leider) zu diesen Zeitpunkt "genau das",
zu dem ich (durch andere oder durch mich selbst) gemacht wurde.
Würde ich aus dem Land NU kommen und plötzlich werden ALLE NUER als feinde deklariert,
weil zum Beispiel Jahre zuvor, Menschen von meinen Land, die Königin der anderen durch Vergiftung getötet haben.
Dann lasten IHRE TATEN auf mir, auch wenn ich nichts dafür kann und es nicht gewusst habe.
Doch die TAT von ihnen, muss ich jetzt als gefangener büßen.
ICH bin als gefangener am richtige Ort und auch der Gefängniswerter.
Nur ob wir uns das so ausgesucht haben, ist die Frage.
Oder unterliegen wir beide, den TATEN anderer.
(22.07.2015, 14:47)Ikkyu schrieb: Es ist in meiner Sicht eine absolute Vermessenheit und unglaubliche Spitiruelle Ignoranz jemanden zu sagen, das seine Konterganschädigung oder des Grossvaters Tod im KZ eine „Starfe“ oder Antwort wäre, auf „frühere“ schlechte Handlungen. Wenn man diesen irrsinigen Gedanken etwas weiter ausleuchtet, was ist dann mit den „KZ-Wächtern“ …. ? Wären diese dann „Erfüllungsgehilfen“ oder „gute Menschen“, die den Kz-Insassen endlich mal die Chance geben, ihr Karma „abzutragen“ ? …..Wieso ist es vermessen zu sagen:
Ja, das ungefähr ist die Buddhistische Perspektive von Karma. Und aus diesem Kulturkreis kommt eben dieses Wort, „Karma“ oder „Cetana“ ….
Du bist behindert, weil deine Mutter Medikamente bekommen hat, die nicht ausreichend geprüft wurden?
Was im Contergan Fall auch genauso war.
Der Täter ist jener, der das Medikament zugelassen hat, ohne dem nötigen Wissen.
Ich unterstelle ihm jetzt mal, das er nichts davon wusste.
Trotzdem ist seine Tat oder die Idee für dieses Medikament, die durch die Tat umgesetzt wurde,
der Auslöser.
Du fragst: was ist dann mit den „KZ-Wächtern“ …. ? Wären diese dann „Erfüllungsgehilfen“ oder „gute Menschen“, die den Kz-Insassen endlich mal die Chance geben, ihr Karma „abzutragen“ ? …..
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Ich frage dich mal, hatten die KZ-Wächter eine Wahl?
Dir ist schon klar, was mit den Menschen passierte, die sich damals widersetzten?
Wenn man am Leben nicht hängt, dann fällt es nicht schwer "NEIN" zu sagen.
Aber erkläre das mal einen Familienmenschen, der an seinen Leben und das seiner Familie hängt...
Dann Frage ich gleich noch dazu: Kann jemand an die MACHT kommen, wenn man ihn nicht wählt?
Wie lange war HITLER der GUTE, für alle die seine Ideologie teilten und ihn wählten?
Und wenn Krieg ist, ist Krieg.
DU denkst, mein Karma-glaube sagt, das ein KZ-Wächter gut ist.
Das denke ich aber nicht, ich denke, das er KEINE ANDERE WAHL HATTE.
Weil er im Fluss drinnen war und nicht außerhalb.
Die Frage ist, wenn er Hitler gewählt hat, war er dann am richtigen Ort?
Ich sage ja, denn genau hier sehe ich das Karma.
Er wusste nicht, wie es sein wird, wenn er sich für diesen Weg entscheidet, aber er hat sich für diesen Weg entschieden.
Es ist ja klar das in einen System, wo die Mehrheit das sagen hat, die Minderheit unterliegt.
Also muss die Minderheit für die TAT der Mehrheit büßen/geradestehen.
Was ist denn ein Erfüllungsgehilfe?
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sich ausbreitend einen Raum allmählich] ganz und gar [aus]füllen
b. mit etwas ausfüllen
2. a. innerlich ganz in Anspruch nehmen, stark beschäftigen, von jemandes Gemüt oder Denken Besitz ergreifen
b. (gehoben) etwas in jemandem aufkommen, entstehen lassen
3. einer Verpflichtung, Erwartung, Forderung o. Ä. ganz und gar nachkommen, völlig entsprechen
4. Wirklichkeit werden; eintreffen
5. (Mathematik) stimmig, gültig machen
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Also ich sehe hier, das DIE MASSE sich einer Ideologie verpflichtet hat,
die sie auch gewählt hat.
Das die nicht damit "gerechnet" haben, das es so ausartet, will ich gar nicht bestreiten.
Aber das sie den Täter gewählt haben und sich durch die TAT der Wahl, mitschuldig gemacht haben,
das sehe ich schon so.
Du schreibst "gute Menschen", was ist denn gut?
Wie viele wurden später verurteilt, die ihre Taten durchaus als GUT sahen?
Wie viele mussten leiden, obwohl sie nicht den Täter gewählt haben?
ICH liebe das Leben, klar ist es für mich ein Greul zu sehen, wie Teuflisch man durch Abhängigkeit werden kann.
Aber ich sehe auch durchaus, das Krieg und Hass nicht EINFACH SO entsteht.
Stell dir vor es ist Krieg und Keiner geht hin.
Stell dir vor es ist Krieg und es gehen nur die hin, die auch Krieg wollen.
Stell dir vor es ist Krieg und man wird gezwungen hinzugehen.
Wenn man gezwungen wird, dann unterliegt man der TAT anderer.
Ich lasse hier bewusst die Reinkarnation raus, da sie für mich eben nicht ausschlaggebend ist um Karma zu Zeugen.
Karma abtragen ist ein blödes Wort^^
Die Juden waren doch frei in Deutschland und solange das gepasst hat, waren sie am richtigen Ort.
Erst als man sie als Feinde deklarierte, waren sie für die anderen nicht mehr am richtigen Ort.
Nochmal anders:
Wenn ich wo hinziehe weil ich da hin will, dann ist es MEINE TAT, die mich da hinführt.
Wenn dann genau dort plötzlich Krieg ausbricht, dann finde ich das sicher nicht gut.
Aber trotzdem bin ich da, wo ich SEIN wollte.
Das Krieg entsteht, damit habe ich allerdings nicht gerechnet.
Weiß ich aber, das Krieg immer entstehen kann?
Ja weiß ich.
Also wenn ich jetzt gefangen genommen werde, dann bin ich (Leider) zu diesen Zeitpunkt "genau das",
zu dem ich (durch andere oder durch mich selbst) gemacht wurde.
Würde ich aus dem Land NU kommen und plötzlich werden ALLE NUER als feinde deklariert,
weil zum Beispiel Jahre zuvor, Menschen von meinen Land, die Königin der anderen durch Vergiftung getötet haben.
Dann lasten IHRE TATEN auf mir, auch wenn ich nichts dafür kann und es nicht gewusst habe.
Doch die TAT von ihnen, muss ich jetzt als gefangener büßen.
ICH bin als gefangener am richtige Ort und auch der Gefängniswerter.
Nur ob wir uns das so ausgesucht haben, ist die Frage.
Oder unterliegen wir beide, den TATEN anderer.
22.07.2015, 21:13
Hallo Koman, danke für deinen Beitrag ..... bei dem ich allerdings ziemlich die Stirn runzeln musste ... hm ... wäre es dir möglich, das du in ganz wenigen Sätzen zusammenfasst, was ich über Karma geschrieben habe, damit ich mir klar darüpber bin, was du von meinem Text verstanden hast und wir nicht aneinander verbeiquatschen ....
Herzlichen Dank ....
Herzlichen Dank ....
(22.07.2015, 17:59)The Lolosophian schrieb: @Ikkyu
Danke für deine ausführliche Antwort. ... Was der Buddhismus sagte, sagt man im Christentum sinngemäß so: und die Sünden der Väter werden auf ihre Kindes und Kindkinder überkommen bis ins sechste und siebte Glied.
4. Mose, 14,18 Der HERR ist geduldig und von grosser Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung und lässt niemand ungestraft sondern sucht heim die Missetat der Väter über die Kinder ins dritte und vierte Glied.
Verehrte Lolo, es gibt im Christentum keine Idee von Karma und dem konditionierten, bedingem Entstehen. Mit etwas Phantasie kann man allerdings in einzelne Bibelverse, die aus dem Gesamtzusammenhang gerissen werden, so allerlei hineininterpretieren. Vielleicht solltest du mal das ganze 4.Moseskapitel 14,18 lesen ... da geht es um ganz andere Dinge
(22.07.2015, 19:02)ParaDoxa schrieb: Danke, Ikkyu für die Erklärung. Das klingt alles so völlig anders, und auch gar nicht so einfach u. verständlich wie es allgemeinhin verbreitet wird.
yep ... die wenigsten machen sich die Mühe, nach den Wurzeln der Bedeutung von "Karma" zu suchen.
22.07.2015, 22:02
Also nicht das du jetzt denkst, ich will dich ärgern.
Aber es ist mir nicht möglich, es kürzer zusammen zu fassen.
Hat ja selbst gesehen, wie lange dein Beitrag wurde um Karma zu erklären.
Ich habe DEINE SICHT/ERKLÄRUNG voll und ganz verstanden,
nur teile ich diese nicht:)
Deswegen habe ich ja auch ausgeholt um meine Sicht darzulegen.
Ich bin der Letzte, der über das Karma irgend einer Ideologie sprechen kann.
Aber ich verstehe sehr wohl die Worte und ihre Bedeutung,
so wie ICH sie eben verstehe.
Darf ich Karma mit Tat gleichsetzen?
Ich denke schon, denn es bedeutet ja auch:
"Karma (n., Sanskrit: कर्म karman, Pali: kamma „Wirken, Tat“)"
Ob ich dadurch den gängigen Auslegungen widerspreche,
kann gut sein oder ziemlich sicher.
Nur ist es nicht einfach eine Erklärung, die aus dem NICHTS besteht.
Ich berufe mich immer auf vorhandenes.
Aber es ist mir nicht möglich, es kürzer zusammen zu fassen.
Hat ja selbst gesehen, wie lange dein Beitrag wurde um Karma zu erklären.
Ich habe DEINE SICHT/ERKLÄRUNG voll und ganz verstanden,
nur teile ich diese nicht:)
Deswegen habe ich ja auch ausgeholt um meine Sicht darzulegen.
Ich bin der Letzte, der über das Karma irgend einer Ideologie sprechen kann.
Aber ich verstehe sehr wohl die Worte und ihre Bedeutung,
so wie ICH sie eben verstehe.
Darf ich Karma mit Tat gleichsetzen?
Ich denke schon, denn es bedeutet ja auch:
"Karma (n., Sanskrit: कर्म karman, Pali: kamma „Wirken, Tat“)"
Ob ich dadurch den gängigen Auslegungen widerspreche,
kann gut sein oder ziemlich sicher.
Nur ist es nicht einfach eine Erklärung, die aus dem NICHTS besteht.
Ich berufe mich immer auf vorhandenes.
23.07.2015, 04:55
Lieber Koman, bevor ich auf deinen Beitrag angemessen eingehe erlaube mir zwei letzte Frage an dich. Könntest du ein par Beispiele aufzeigen die "Karmisch" sind , und solchen, die NICHT "Karmisch" sind ... und was ist deine Meinung, WOZU gibt es den Ausdruck "Karma" ... warum existiert dieser Ausdruck im Buddhismus und warum existiert er z.B. nicht in der Europäischen Mystik ? Was ist deiner Meinung nach sein Sinn ?
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23.07.2015, 09:34
@Ikkyu
An Arroganz läßt du es wahrlich auch nicht fehlen! Wäre es möglich, dass du ein Mißverständnis aufklären könntest, ohne deine Überheblichkeit und Herablassung zu zelebrieren? Das wäre mal ein Akt der Liebe und des Verständnisses. Dieser Akt kommt aber erst zustanden, wenn DU dir dein Gefühl des Angegriffenseins bewusst machst... das dir unangenehme Licht, in welches DICH das Mißverständnis Komans gestellt hat. Diese Gefühle sich bewusst machen nennt man Schattenarbeit bzw. ist das Bestandteil meiner Definition von Karma-Yoga. Du könntest einsehen, dass du nicht immer "obenauf" sein musst, stark, unantastbar, ohne Schwächen... indem du das einsiehst, dir selbst deine Schwächen eingestehst und vergeben kannst, im selben Maße kannst du auch anderen ihre (Wahrnehmungs-) Schwächen vergeben, statt sie zu demütigen. Nur so wird Schwäche in wahre Stärke verwandelt - nur so kommt man in die (Selbst-)Liebe...
@Koman
Du hast etwas mißverstanden. Ikkyu sprach von der Arroganz jener Sorte von Karmagläubigen, die die Opfer selbst für ihr Leiden verantwortlich machen. Im vorliegenden Beispiel also die Kontergan-Opfer. Dass du das mißverstanden hast, liegt verständlicherweise wohl daran, dass du dich durch den Verdacht der Menschenverachtung momentan noch in der Defensive befindest, und einer durchaus berechtigten Befürchtung, einer solchen (mehr oder weniger absichtlich) mißverständlichen Auslegung deines Karma-Verständnisses überall, nicht nur im Allmy-Forum zu begegnen. Da ist die Wahrnehmung immer mehr oder weniger getrübt...
An Arroganz läßt du es wahrlich auch nicht fehlen! Wäre es möglich, dass du ein Mißverständnis aufklären könntest, ohne deine Überheblichkeit und Herablassung zu zelebrieren? Das wäre mal ein Akt der Liebe und des Verständnisses. Dieser Akt kommt aber erst zustanden, wenn DU dir dein Gefühl des Angegriffenseins bewusst machst... das dir unangenehme Licht, in welches DICH das Mißverständnis Komans gestellt hat. Diese Gefühle sich bewusst machen nennt man Schattenarbeit bzw. ist das Bestandteil meiner Definition von Karma-Yoga. Du könntest einsehen, dass du nicht immer "obenauf" sein musst, stark, unantastbar, ohne Schwächen... indem du das einsiehst, dir selbst deine Schwächen eingestehst und vergeben kannst, im selben Maße kannst du auch anderen ihre (Wahrnehmungs-) Schwächen vergeben, statt sie zu demütigen. Nur so wird Schwäche in wahre Stärke verwandelt - nur so kommt man in die (Selbst-)Liebe...
@Koman
Du hast etwas mißverstanden. Ikkyu sprach von der Arroganz jener Sorte von Karmagläubigen, die die Opfer selbst für ihr Leiden verantwortlich machen. Im vorliegenden Beispiel also die Kontergan-Opfer. Dass du das mißverstanden hast, liegt verständlicherweise wohl daran, dass du dich durch den Verdacht der Menschenverachtung momentan noch in der Defensive befindest, und einer durchaus berechtigten Befürchtung, einer solchen (mehr oder weniger absichtlich) mißverständlichen Auslegung deines Karma-Verständnisses überall, nicht nur im Allmy-Forum zu begegnen. Da ist die Wahrnehmung immer mehr oder weniger getrübt...
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23.07.2015, 10:00
@Ikkyu
ICH BIN FREI! Mir steht es auch frei, in alles, was mir begegnet, das hineinzu interpretieren, was mein Herz darin sieht und sehen will, um mein Bewusstsein zu erweitern. Mein Herz ist offen und mein Mind ist so frei, dass er sich nicht mehr kontrollieren läßt, auch nicht von dir und DEINEM zwanghaften priesterlichen Schriftenverständnis. Das Kleben am Buchstaben macht das Bewusstsein eng. Dein Bewusstsein IST verengt, du hast keine Ein-SICHT in die Tiefe der Worte, klebst an der Oberfläche... Dein Verstand siegt über dein Herz. Bevor man die Schriften versteht, muss man sie kauen und zwar lange, man muss mit den Worten schwanger gehen, sie im Herzen bewegen... davon bist du weit entfernt, nicht zuletzt ist es dein intellektueller Hochmut, der dich daran hindert, TIEF zu blicken, zu "gründeln"... ein Schriftenverständnis ohne Herz bewirkt bzw. offenbart nur unfruchtbare verknöcherte geistige Dürre...
ICH BIN FREI! Mir steht es auch frei, in alles, was mir begegnet, das hineinzu interpretieren, was mein Herz darin sieht und sehen will, um mein Bewusstsein zu erweitern. Mein Herz ist offen und mein Mind ist so frei, dass er sich nicht mehr kontrollieren läßt, auch nicht von dir und DEINEM zwanghaften priesterlichen Schriftenverständnis. Das Kleben am Buchstaben macht das Bewusstsein eng. Dein Bewusstsein IST verengt, du hast keine Ein-SICHT in die Tiefe der Worte, klebst an der Oberfläche... Dein Verstand siegt über dein Herz. Bevor man die Schriften versteht, muss man sie kauen und zwar lange, man muss mit den Worten schwanger gehen, sie im Herzen bewegen... davon bist du weit entfernt, nicht zuletzt ist es dein intellektueller Hochmut, der dich daran hindert, TIEF zu blicken, zu "gründeln"... ein Schriftenverständnis ohne Herz bewirkt bzw. offenbart nur unfruchtbare verknöcherte geistige Dürre...
23.07.2015, 11:15
Habe ich irgendwas verpasst? :-)
Ich sah nur verschiedene Meinungen und Deutungen zum Thema Karma, und die höfliche Nachfrage von Ikkyu an Koman.
Aber eventuell war ich nicht ganz bei Sache.? Ich habe die ganze Zeit versucht dieses Likesystem auszuprobieren und zu integrieren, erfolglos.
Ich sah nur verschiedene Meinungen und Deutungen zum Thema Karma, und die höfliche Nachfrage von Ikkyu an Koman.
Aber eventuell war ich nicht ganz bei Sache.? Ich habe die ganze Zeit versucht dieses Likesystem auszuprobieren und zu integrieren, erfolglos.
23.07.2015, 12:17
Lieber Ikkyu!
Also Beispiele hätte ich ja schon genug gebracht,
denke nicht, das du es besser verstehst, wenn es noch mehr werden.
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und was ist deine Meinung, WOZU gibt es den Ausdruck "Karma" ... warum existiert dieser Ausdruck im Buddhismus und warum existiert er z.B. nicht in der Europäischen Mystik ? Was ist deiner Meinung nach sein Sinn ?
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Ich sehe das ganz einfach:
Karma sagen die Buddhisten dazu, bei uns nennt man es Wirken/Tat.
Also kann ich nur von dem reden was bei uns ist,
da ich ja kein Buddhist bin.
Also Beispiele hätte ich ja schon genug gebracht,
denke nicht, das du es besser verstehst, wenn es noch mehr werden.
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und was ist deine Meinung, WOZU gibt es den Ausdruck "Karma" ... warum existiert dieser Ausdruck im Buddhismus und warum existiert er z.B. nicht in der Europäischen Mystik ? Was ist deiner Meinung nach sein Sinn ?
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Ich sehe das ganz einfach:
Karma sagen die Buddhisten dazu, bei uns nennt man es Wirken/Tat.
Also kann ich nur von dem reden was bei uns ist,
da ich ja kein Buddhist bin.
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