[ParaDoxa]

Man hat aber eine Wahl hinsichtlich der Interpretation dessen, was geschieht. Man hat eine Wahl, ob man sich gerne darüber aufregen möchte oder nicht - nur so als Beispiel. Man hat die Wahl, ob man die auftauchenden Empfindungen als Eigenschaft des Geschehens interpretiert oder als eigene Reaktion auf das Geschehen. Also - a) Herr xyz ist doof oder b) ich habe eine Ablehnung gegen Herrn xyz und das ist meins.

Und man hat sogar die Wahl über diese auftauchenden Empfindungen, weil sie sich durch grundsätzliche Überzeugungen bestätigen oder nicht bestätigen lassen. Man kann durchaus im Falle von Herrn xyz seine Empfindungen über ihn bewusst werden lassen und dann sagen: "Ich will zukünftig nicht mehr so über Herrn xyz denken und fühlen, sondern freundlicher." Und dann wird es so sein, dass die Tendenz unfreundlicher Gefühle abnimmt.

Und weil das Gesamtbild dessen, was man Welt nennt, sich eben zu einem entscheidenden Teil durch diese Interpretation ergibt, bestimmen wir auch selbst darüber, wie diese Welt aussieht. Es ist so, als würde uns das Leben Situationen hinschmeißen und damit sagen: bestimme nun du, was das bedeutet.

Ja, und warum entscheiden sich dann "Täter" immer so, als hätten sie diese Wahl nicht? ;-))

Und wieso sollte man über einen Massenmörder überhaupt freundlicher denken wollen? Wozu eigentlich? Es sei denn, dein Ärger frisst dich auf. ;-) Ja, dann sollte man wirklich mal bei sich nachschauen, ansonsten ist doch alles in Ordnung.

Man hat aber eine Wahl hinsichtlich der Interpretation dessen, was geschieht. Man hat eine Wahl, ob man sich gerne darüber aufregen möchte oder nicht - nur so als Beispiel. Man hat die Wahl, ob man die auftauchenden Empfindungen als Eigenschaft des Geschehens interpretiert oder als eigene Reaktion auf das Geschehen. Also - a) Herr xyz ist doof oder b) ich habe eine Ablehnung gegen Herrn xyz und das ist meins.

Das was in dir/uns an Gefühlen auftaucht ist doch immer das Eigene und keine Eigenschaft des Geschehens. Trotzdem wird es immer Menschen geben die einem mehr oder weniger zusagen, sympathisch sind oder eben nicht. Wenn man will kann man das Abneigung und Zuneigung nennen, dem einen bin ich zugeneigt einem anderen eher abgeneigt. Ja und? Ich kann nicht mit jedem gut befreundet sein. Und das darf man nicht mit einer Ego-abwehr verwechseln.
Ein Hitler wäre jetzt auch keiner mit dem ich mich verbunden fühlte, und mich zum Abend Essen einladen ließe. ;-))
Was ich damit sagen will ist, das ist eben nicht alles DEINS, nur weil du mit gewissen Menschen nicht gut kannst.
Es gibt da z.B. diesen Spruch dazu:


http://dasdemot.de/uimages/services/demo...1336565338 

Und genau das meine ich mit strenge spiri Regeln, die jeden Menschen der sich unreflektiert und undifferenziert daran hält, unterdrücken würden..... seine wahren Gefühle als etwas, dass selbstkonstruiert, selbstverschuldet sei, und auch keine Reaktion nach Außen erlaubt, selbst wenn sie angebracht wäre......und damit den Fehler o. die Ursache immer nur bei sich selbst zu sehen. Wer das machen möchte, bitte....

Ich hatte das jedenfalls so verstanden, dass du diese Menschen für schuldig und verachtenswürdig hältst. Im nächsten Absatz hast du es dann relativiert und hast geschrieben:

Ja, weil du wohl meinst, dass Zorn nur dann auftaucht, wenn man jemanden für grundsätzlich schuldig hält. ;-) Und den heiligen Zorn eines Drewermann scheinbar doch für unspirituell hälst, und dir das selber vielleicht auch deshalb nicht erlaubst. ?
Dass ich letzendlich niemanden für schuldig halte, hatte ich ja ausgiebig erklärt,.... und auch im darauffolgenden Beitrag noch mal deutlich gemacht:

Und ja, ich weiß, anders bestrachtet oder gesagt gibt es sowieso weder Täter noch Opfer. So kann man alles wieder schön in die Tonne hauen, und sagen; jeder lebt seiner Prägung o. Programmierung entsprechend.
Wenn also Prägungen nicht gelöst werden können, dann gehört das mit zum Programm!
Und das gleiche gilt selbstverständlich umgekehrt.

Kann das vielleicht sein?:
Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass weil du dir vielleicht selbst diese "negativen" Gefühle wie Zorn/Wut nicht erlaubst, einem entsprechenden spirituellen Ideal anhängst, und jene Emotionen in anderen (mir) ablehnst. (?)

Wobei ich, wie gesagt, mich gar nicht mehr auf dich oder bestimmte Personen bezog sondern darin eine ganz grundsätzliche Wahlmöglichkeit der Interpretation sehe: Verachtung oder Verständnis.

Also genau diese Wahlmöglichkeit der Interpretation, von der ich weiter oben schrieb.

Ja, aber das sind alles geistige Konstruktionen, deine tatsächlichen Gefühle wählst du aber nicht, sie tauchen einfach auf.
Es ist für mich auch kein Entweder-Oder von Verachtung o. Verständnis. Sondern beides kann da sein. Der Mensch ist nicht eindeutig, sondern gar wiedersprüchlich. :-)
Jeder versteht doch wie ein Massenmörder entsteht, dieses Verständnis haben viele, deshalb muss ich doch kein Verständnis für ihn, seine Taten und die Auswirkungen haben - selbst wenn es absolut gesehen, der Lauf der Dinge und damit ok ist..... Das sind einfach zwei verschiedene Ebenen für mich, die ich nicht vermischen möchte.

Wobei man ganz schön vorsichtig damit sein muss, "Verständnis" im Zusammenhang mit diesen Greueltaten zu zeigen.

Ja, eben, ganz genau! :-) Nur was ist die Alternative? So ganz ohne innere (Er-)Regung?
Solange ich nur Verständnis habe, gibt es keinen Grund mehr sich für irgendetwas auszusprechen oder zu bewegen. Ja, Emotion ist auch Bewegung.

[ParaDoxa]

Übrigens, um mein Empfinden noch mal deutlicher zu machen. Mir würde es nie um eine Bestrafung gehen....
wenn ich die Macht dazu hätte, dann würde ich sowas wie Massenmörder nicht bestrafen, sondern einzig von ihren Vorhaben abhalten. Um mehr geht es ja gar nicht, und das wäre völlig ausreichend, und zugleich rein zufällig noch als Nebeneffekt Strafe genug. ;-)) (mal etwas rumgesponnen ;-) )

aber wir leben hier ja nicht bei "wünsch dir was" gg

Gleichzeitig muss und kann ich sagen, dass ich trotzdem in Frieden mit der Welt bin.

[Thomas]

Ja, und warum entscheiden sich dann "Täter" immer so, als hätten sie diese Wahl nicht? ;-))

Weil sie keine haben. Es ist eben das Kennzeichen zerstörerischer Gefühle, dass sie einen Menschen vollkommen beherrschen können. In dem Fall gibt es auch keine Wahl. Eine Wahl gibt es auch nur so lange, wie man zwischen Ego und Selbst schwebt.


Nur dies noch, dann wäre von meiner Seite das Gespräch dann auch beendet, es sei denn, du möchtest es doch gerne weiterführen - jederzeit gerne.

Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass weil du dir vielleicht selbst diese "negativen" Gefühle wie Zorn/Wut nicht erlaubst, einem entsprechenden spirituellen Ideal anhängst, und jene Emotionen in anderen (mir) ablehnst. (?)

"Sich nicht erlauben" ist hier nicht die richtige Vokabel - ich will sie aus Einsicht nicht. Nicht weil ich damit ein spirituelles Ideal verfolge, sondern weil ich die destruktive Wirkung "negativer Gefühle" kenne. Ich entziehe ihnen ganz einfach meine Zustimmung und erlebe dadurch, dass sie dieser Zustimmung bedürfen, um existieren zu können. Es stimmt nicht, dass Gefühle "einfach so kommen" - sie bedürfen deines Willens zu ihnen und spiegeln wieder, was du willst. "Negative Gefühle" führen zu Leid, und es ist das Leid, das ich ablehne. Mal angenommen, ich würde den Impuls verspüren, eine Frau zu vergewaltigen - es wäre die Einsicht in das Zerstörerische für die Frau und für mich, die mich daran hindern würde. Würdest du das dann auch "nicht erlauben" nennen?

Jeder muss das für sich selbst herausfinden - ich habe nur mit dir über diesen Punkt diskutiert und nicht über Ablehnung von deinen Gefühlen. Höchstens würde ich dir nahe legen wollen, dich nicht für Ärger zu entscheiden und zwar weil ich dessen Destruktivität erfahren habe. Aber ob du dich nun für Ärger entscheidest oder nicht, ändert nichts an meiner vollen Akzeptanz von Paradoxa - höchstens gehe ich ihr aus dem Weg, wenn sie ihrem Ärger freien Lauf lässt ;-). Ich weiß genau, dass du nicht diese Gefühle bist, sondern dass sie nur ein Phänomen in dir sind. "Deine Gefühle" sind sie nur, wenn du ihnen zustimmst.

LG

Thomas

[ParaDoxa]

Nur dies noch, dann wäre von meiner Seite das Gespräch dann auch beendet, es sei denn, du möchtest es doch gerne weiterführen - jederzeit gerne.

Ok, meinetwegen können wir das Thema gerne beenden.
Aber da du ja noch etwas nachgelegt hast, antworte ich noch mal.

"Sich nicht erlauben" ist hier nicht die richtige Vokabel - ich will sie aus Einsicht nicht. Nicht weil ich damit ein spirituelles Ideal verfolge, sondern weil ich die destruktive Wirkung "negativer Gefühle" kenne. Ich entziehe ihnen ganz einfach meine Zustimmung und erlebe dadurch, dass sie dieser Zustimmung bedürfen, um existieren zu können. Es stimmt nicht, dass Gefühle "einfach so kommen" - sie bedürfen deines Willens zu ihnen und spiegeln wieder, was du willst. "Negative Gefühle" führen zu Leid, und es ist das Leid, das ich ablehne.

Hm, für mich tauchen Gefühle ohne meinen Willen auf, Trauer, Wut, Ärger, Angst, Freude, egal was......und das einzig Wichtige für mich ist sie zu erlauben. Das heißt nicht, dass ich dann heulend in die Menge laufe, oder vor Wut jemanden anfalle. ;-)) Sondern einfach nur, statt sie zu verdrängen/zurückzudrängen und damit abzulehnen, ihnen Raum in mir zu geben. Ein JA sozusagen. Für mich ist das stimmig so.

Mal angenommen, ich würde den Impuls verspüren, eine Frau zu vergewaltigen - es wäre die Einsicht in das Zerstörerische für die Frau und für mich, die mich daran hindern würde. Würdest du das dann auch "nicht erlauben" nennen?

Ich sprach nicht davon jedem Impuls zu folgen, sondern Gefühle zu erlauben. Die haben mit einem Impuls zunächst nichts zutun.
Den Impuls jemanden körperlichen Schaden zuzufügen sollte man natürlich (wenn möglich ;-) )nicht nachgehen.

Höchstens würde ich dir nahe legen wollen, dich nicht für Ärger zu entscheiden und zwar weil ich dessen Destruktivität erfahren habe.

Hm, ich entscheide mich weder für noch gegen Ärger, aber wenn er auftaucht bemerke ich ihn natürlich, mache aber nichts damit. Er verpufft meist so schnell wie er gekommen ist. Er hat gar keine Substanz sozusagen um sich lange zu halten.

An Ärger ist nichts falsch, an gar keinem Gefühl ist etwas falsch. Sie wollen alle nur wahrgenommen werden.
Seine Gefühle zu kontrollieren und nur Gewünschtes zuzulassen kann daher auch nicht die Lösung sein.
Es mag dann zwar eher aussehen wie Gelassenheit, da man sich "im Griff" hat, ist es aber nicht.

Danke dir, für den regen Austausch, lieber Thomas. :-) (Antworten ist natürlich trotzdem noch erlaubt.;-))
LG

[Thomas]

Ich sprach nicht davon jedem Impuls zu folgen, sondern Gefühle zu erlauben. Die haben mit einem Impuls zunächst nichts zutun.

Na komm ;-) das ist jetzt aber eine künstliche Trennung - Impuls, Gefühl. Also ich korrigiere mich und sage: Wenn ich das Gefühl hätte, gerne eine Frau vergewaltigen zu wollen.

Auch Ärger ist ein Impuls - nämlich der Impuls, jemanden angreifen zu wollen und genauso impulsiv geschieht das ja auch sehr häufig. Einem Akt impulsiven Angriffs geht Ärger voraus. Es ist nicht einmal entscheidend, dass der Angriff in Worten oder Taten geäußert wird, denn Gedanken sind mächtige Kräfte.

Den Impuls jemanden körperlichen Schaden zuzufügen sollte man natürlich (wenn möglich ;-) )nicht nachgehen.

Aber seelischen Schaden nimmt man in Kauf? Der Ärger, den man auf jemanden richtet, die Wut, die man jemanden spüren lässt?

Ich kann da im Vergleich zum körperlichen Übergiff nur graduelle Unterschiede sehen, aber keine grundsätzlichen.

Hm, für mich tauchen Gefühle ohne meinen Willen auf, Trauer, Wut, Ärger, Angst, Freude, egal was.

Sie tauchen plötzlich auf, ja. Ohne dass sie im jeweiligen Augenblick bewusst gewollt werden. Aber im Setting deiner Überzeugungen sind sie eben gewollt und bejaht und diese Überzeugungen stellen Filter dar, die bestimmte Dinge durchlassen und andere nicht. Es geht da um innere Einstellungen, die immer wirksam sind.

Ich finde, diese Stelle aus EKIW beschreibt das sehr sehr gut:

Die Welt, die wir sehen, spiegelt lediglich unseren eigenen inneren Bezugsrahmen wider: die vorherrschenden Ideen, Wünsche und Gefühle in unserem Geist. »Wahrnehmung wird durch Projektion erzeugt«.

Erst schauen wir nach innen und entscheiden uns für die Art von Welt, die wir sehen wollen, und dann projizieren wir diese Welt nach außen und machen daraus die Wahrheit, wie wir sie sehen. Wir machen sie durch unsere Deutungen dessen, was wir sehen, wahr. Wenn wir die Wahrnehmung dazu verwenden, unsere eigenen Fehler - unseren Ärger, unsere Angriffsimpulse, unseren Mangel an Liebe in welcher Form auch immer - zu rechtfertigen, so werden wir eine Welt des Bösen, der Zerstörung, der Böswilligkeit, des Neides
und der Verzweiflung sehen. Das alles müssen wir vergeben lernen, und zwar nicht deshalb, weil wir »gut« und »barmherzig« sind, sondern weil das, was wir sehen, nicht wahr ist.

Du irrst dich aber wenn du mich so verstehst, dass ich für eine Verdrängung plädiere. Ich betone immer wieder, dass Verdrängung bedeutet, etwas verleugnen zu wollen und das ist keine Entscheidung sondern eben eine Nicht-Entscheidung - man drückt sich vor einer Entscheidung und überlässt das problem lieber dem vergessen. Was natürlich nicht funktioniert. Ich plädiere für das, was da oben beschrieben steht - für Vergebung und Vergebung ist Loslassen und setzt unbedingt voraus, dass das, was ich loslasse, zunächst vollkommen zugelassen wird. Ich kann unmöglich etwas loslassen, was ich zuerst nicht vollkommen zugelassen habe.

[ParaDoxa]

Na komm ;-) das ist jetzt aber eine künstliche Trennung - Impuls, Gefühl. Also ich korrigiere mich und sage: Wenn ich das Gefühl hätte, gerne eine Frau vergewaltigen zu wollen.

:-) Das wäre kein Gefühl, sondern ein Trieb. ;-)

Auch Ärger ist ein Impuls - nämlich der Impuls, jemanden angreifen zu wollen und genauso impulsiv geschieht das ja auch sehr häufig. Einem Akt impulsiven Angriffs geht Ärger voraus. Es ist nicht einmal entscheidend, dass der Angriff in Worten oder Taten geäußert wird, denn Gedanken sind mächtige Kräfte.

Ja kann, muss aber nicht, die Tat folgt wenn überhaupt erst im zweiten Schritt.
Du ignorierst auch, dass ich schrieb, Ärger verpufft meist genauso schnell, wie er gekommen ist, und ziehst den Normalo als Bsp. heran, der sich seiner Gefühle wohl weniger bewusst ist.

Aber, und das ist mir äußerst wichtig wiederholt zu betonen:
Ärger kann sogar dafür sorgen dich, deine Grenzen und Intigrität zu wahren!!
Diese Aspekte gehen aber in deiner Argumentation völlig unter, und scheinen irrelevant, und Ärger ausschließlich negativ. Als sei der integre Mensch immer sanft, zart und liebevoll ;-) und Ärger fehl am Platze. Also muss er stets hinuntergeschluckt werden, um diesem perfektionistischen Ansprüchen zu genügen.
Das ist Unterdrückung, und vermutlich die Angst vor Kontrollverlust.
Und so wird diese Verneinung eigener starker Gefühle durch ein geglaubtes spirituelles Ideal gerechtfertigt.

Aber seelischen Schaden nimmt man in Kauf? Der Ärger, den man auf jemanden richtet, die Wut, die man jemanden spüren lässt?

Ich kann da im Vergleich zum körperlichen Übergiff nur graduelle Unterschiede sehen, aber keine grundsätzlichen.

Aber nein, natürlich nicht!! Ist doch klar. :-)

Aber im Setting deiner Überzeugungen sind sie eben gewollt und bejaht und diese Überzeugungen stellen Filter dar, die bestimmte Dinge durchlassen und andere nicht. Es geht da um innere Einstellungen, die immer wirksam sind.

Es gibt den Spruch: "sag JA zu allem was erscheint"
Nee, da ist kein Filter der nur Bestimmtes durchlässt, sondern eher gar kein Filter was alles durchlässt.
Da es nun mal erscheint wird es respektiert, in diesem Sinne bejaht, das ist ein Unterschied. Das nennt man auch Selbstannahme, egal welche Gedanken oder Gefühle auftauchen.
Diese Einstellung wie du sagst, ist von vielen spirituellen Lehrern und mittlerweile auch immer mehr Psychotherapeuten empfohlen.
Aber ich glaube wir reden hier aneinandere vorbei. Ich stelle später mal ein zwei Videos dazu ein, für Gefühle erlauben, bejahen, zulassen....wenn du ungerichtet meditierst oder in dem ruhst was du bist, geschieht das eigentlich automatisch das Gefühle auftauchen die zuvor im Unbewussten schlummerten.

Ich plädiere für das, was da oben beschrieben steht - für Vergebung und Vergebung ist Loslassen und setzt unbedingt voraus, dass das, was ich loslasse, zunächst vollkommen zugelassen wird. Ich kann unmöglich etwas loslassen, was ich zuerst nicht vollkommen zugelassen habe.

Das klingt aber bezogen auf Gefühle nicht so. Zumal du ja eingangs sagtest, dass deine Wut sich gegen dich selbst richtet, dass man sich dann gegen Gefühle wie Ärger etc. ausspricht, ist dann eine logische Konsequenz. Das darf eben nicht sein.

Ansonsten bin ich klar auch für Vergebung. Aber gegen Kontrolle der Gefühle. Wenn man die Geschichten dabei loslässt entsteht nämlich auch weniger Drama. ;-)

[ParaDoxa]

Ich hab auf die Schnelle etwas anderes gefunden.

"Grundsätzlich ist Ärger ein gesundes Gefühl", sagt Prof. Dr. Verena Kast, ehemalige Psychologie-Professorin an der Universität Zürich und heutige Präsidentin des C. G. Jung-Instituts in Zürich. "Ärger entsteht, wenn jemand über meine Grenzen geht oder nicht zulässt, dass ich meine eigenen Grenzen erweitere", definiert die Wissenschaftlerin, "Ärger lässt sich gut nutzen, um zu erkennen, was falsch läuft. Man spürt Energien, um etwas zu verändern."

Wer die Wut nie rauslässt, dem drohen Depressionen

Frisst man den Unmut ständig in sich hinein und unterdrückt ihn, werden Stresshormone und Neurotransmitter ausgeschüttet, die nicht gleich wieder abgebaut werden. "Die Folge ist eine anhaltende Aktivität im limbischen System im Gehirn, speziell in der Amygdala, wo es die meisten Rezeptoren für Stresshormone gibt", sagt der Hirnforscher Prof. Dr. Hans Markowitsch von der Universität Bielefeld, "dies kann wiederum zu chronischen Veränderungen auf Hirn- und Verhaltensebenen führen". Depressionen und andere psychische Erkrankungen drohen.


http://www.spiegel.de/unispiegel/studium...04733.html 

[ParaDoxa]

wenn du ungerichtet meditierst oder in dem ruhst was du bist, geschieht das eigentlich automatisch das Gefühle auftauchen die zuvor im Unbewussten schlummerten.

Ich muss mich korrigieren, das Ruhen im IchBin kann auch dazu führen Gefühle nicht wahrzunehmen, was ich meine ist die Achtsamkeit, das Ruhen im Körper.

[Thomas]

Frisst man den Unmut ständig in sich hinein und unterdrückt ihn, werden Stresshormone und Neurotransmitter ausgeschüttet, die nicht gleich wieder abgebaut werden.

Tja, schade dass du nicht akzeptieren kannst, dass ich nicht von Unterdrückung spreche. Obwohl ich das ja betone.

Dann reden wir eben über zwei verschiedene Dinge und diskutieren aneinander vorbei.

[ParaDoxa]

Das Zitat stammt ja nicht von mir, es ist ein Beispiel aus dem Artikel.

Dann reden wir eben über zwei verschiedene Dinge und diskutieren aneinander vorbei.

Ja, scheinbar ist das so.