[ParaDoxa]

Nein, das wäre eine völlige Verwechselung der Ebenen. Ich vergebe meinem seelischen Konflikt, ich vergebe mir selbst, ich lasse das los, was mich quält. Und das ist nur dann möglich, wenn ich den Männern in mir vergebe. So wie ich meinen Eltern in mir dafür vergebe, was sie in meiner Kindheit falsch gemacht haben. Das hat nichts damit zu tun, dass ich anschließend die Freundschaft derer suche, die mich wohl auch ein 2.Mal vermöbeln oder vergewaltigen würden.

Ja, genau, sehr schön, da sind wir eines Geistes. ;-)

Diese widersinnig erscheinende Logik zieht es vor anzunehmen, dass es verdient ist, was da geschieht - hat also Schuldhaftigkeit als Grundlage - anstatt es von sich zu weisen. Dies ist vollkommene Selbstablehnung. Wut ist keine vollkommene Selbstablehnung sondern Gegenwehr.

Dann kommt die Wut eben später, bzw. richtet sich solange gegen dich selbst, bis sie auf den Verursacher gerichtet zugelassen wird - und selbst wenn das in letzter Konsequenz Gott sein sollte, auf das sie sich richtet.

Warum also solltest du nicht vergeben sondern behaupten, du wüsstest, wofür etwas gut oder nicht gut sei und der IS und all das müsse bekämpft werden?

Ich habe erst mal gar nichts behauptet. :-) Auch nicht, dass etwas bekämpft werden müsste.
Ich sage auch nicht, dass man nicht vergeben soll. Vergebung ist für mich nach wie vor eine sinnige Sache.

Es ist immer die gleiche Frage, die auftaucht: Warum geschieht all das Grausame "da draußen" ?

Diese Frage stellt sich mir schon lange nicht (mehr). Stimmt aber ansonsten.

Nur darf das nicht zu der Annahme verleiten, es sei irgendetwas falsch daran, sich um Flüchtlinge zu kümmern und es sei richtig, die Hände in den Schoß zu legen. Wenn es dich dazu hinzieht, das zu tun, warum nicht?`
Warum sollte Drewermann auch nicht seine Reden halten - er ist deshalb aber nicht irgendwie besser als andere, die es nicht tun.

Ja, ganz genau das wollte ich eben noch schreiben bevor ich deine Antwort las. :-))
Nichts ist falsch daran, aber es hat auch nichts mit einer wie auch immer gearteten spirituellen Unkorrektheit o. einem Mangel spiritueller Entwicklung zutun, wenn man es tut! Um dieses Missverständnis ging es mir.

Jeder tut das, was ihm am meisten hilft, sein Leben zu erfüllen - selbst die IS-Kämpfer.

Ja, das ist richtig, und dennoch in dem Fall noch mal eine andere Baustelle.

Du, wie du jetzt bist, bist eine einmalige Konstellation mit einmaligen Möglichkeiten und deine einzige Aufgabe ist es, genau das zu sein und nicht eigene Vorstellungen darüber zu entwickeln, wie es richtig wäre.

Richtig, aber das tun IS`ler. ;-))

Genau, warum tun wir das? Weil wir das weghaben wollen. Wir wollen das nicht akzeptieren, es aus der Welt schaffen und die Welt gerne so verändern, dass es das nicht mehr gibt. Wir haben keinerlei Interesse daran, die ganze Sache einmal so zu sehen, dass all dies ohne uns gar nicht existieren könnte - wir sind selbst die Ursache dafür, dass es existiert.

Ich persönlich will nix weghaben (denk/spür mal nach, ob du es wirklich weghaben willst, im Sinne von "das hat keine Daseinsberechtigung, und darf nicht sein", also ob das dieser typische Ego-Widerstand ist, wenn du über IS schreibst ;-) ) und auch alles andere was hier steht trifft auf mich nicht zu.
Ich kann etwas akzeptieren wie es ist, und trotzdem nicht gut finden, und etwas dagegen tun. ;-)
Das eine schließt eben das andere nicht aus, und genau darauf wollte ich auch hinaus!! ;-)) Deshalb meine Fragen.

[Thomas]

Ich kann etwas akzeptieren wie es ist, und trotzdem nicht gut finden, und etwas dagegen tun. ;-)

Was ist der Prüfstein? Für mich ist es, ob ich innerlich ruhig und friedvoll bin bei allem, was ich tue. Vergebung dient dem inneren Frieden. Sie sagt aus, dass ich zwar handele, aber nicht glaube, dass meine Handlung einen von mir gewünschten Effekt bewirken soll.

Wenn sich eine grundsätzlich friedliche Geistesverfassung eingestellt hat, haben Handlungen eine andere Grundlage erhalten und kommen aus einer anderen inneren Verfassung. Es könnten die gleichen Handlungen sein, die in einem anderen Geiste stattfinden oder auch ganz andere.

Aber jedes Handeln aus Aufregung heraus dient nicht zu friedlichen Zwecken. Wenn ich z.B. sehe, dass sich jemand für Flüchtlinge engagiert, dafür aber jemanden in Grund und Boden redet, der sich nicht für Flüchtlinge engagiert, dann ist das für mich eine seltsame Weise, "Gutes" zu tun. Man handelt, wie man es für richtig hält und lässt all die anderen ebenfalls so handeln, wie sie es für richtig halten. Die Welt zu verändern kann nicht das Ziel sein - sich selbst zu verändern ist das einzige lohnende und auch mögliche Ziel.

Auch die größten Avatare haben am grundsätzlichen Lauf der Welt nichts verändern können und ihnen ging es immer nur um innere Veränderungen, weil jeder von ihnen erkannte, dass die Welt eine Eigenkonstruktion ist. Wer sie verändern will, muss sich selbst verändern.

Dann kommt die Wut eben später, bzw. richtet sich solange gegen dich selbst, bis sie auf den Verursacher gerichtet zugelassen wird - und selbst wenn das in letzter Konsequenz Gott sein sollte, auf das sie sich richtet.

Ja. Deshalb ist die Wut im Vergleich zur Selbstaufgabe ein Fortschritt aber muss ebenfalls zur gegeben Zeit überwunden werden (um Frieden zu finden).

[ParaDoxa]

Hallo lieber Thomas,

Was ist der Prüfstein? Für mich ist es, ob ich innerlich ruhig und friedvoll bin bei allem, was ich tue. Vergebung dient dem inneren Frieden. Sie sagt aus, dass ich zwar handele, aber nicht glaube, dass meine Handlung einen von mir gewünschten Effekt bewirken soll.

Ja, kommt drauf an. Wenn ich z.B. lerne ist der gewünschte Effekt schon die Prüfung zu bestehen.

Wenn sich eine grundsätzlich friedliche Geistesverfassung eingestellt hat, haben Handlungen eine andere Grundlage erhalten und kommen aus einer anderen inneren Verfassung. Es könnten die gleichen Handlungen sein, die in einem anderen Geiste stattfinden oder auch ganz andere.

Ja, das denke ich auch.

Aber jedes Handeln aus Aufregung heraus dient nicht zu friedlichen Zwecken. Wenn ich z.B. sehe, dass sich jemand für Flüchtlinge engagiert, dafür aber jemanden in Grund und Boden redet, der sich nicht für Flüchtlinge engagiert, dann ist das für mich eine seltsame Weise, "Gutes" zu tun. Man handelt, wie man es für richtig hält und lässt all die anderen ebenfalls so handeln, wie sie es für richtig halten. Die Welt zu verändern kann nicht das Ziel sein - sich selbst zu verändern ist das einzige lohnende und auch mögliche Ziel.

Helfende, aufklärende und unterstützende Handlungen müssen aber nicht zum Ziel haben die Welt zu verändern, sondern können ganz einfach aus Liebe, Menschlichkeit, Verständnis und/oder Mitgefühl entstehen. Die Frage, ob sich der Lauf der Welt dadurch verändert stellt sich demjenigen dann gar nicht.
Es ist einfach gut und sinnvoll in dem Moment, und punkt.

Auch die größten Avatare haben am grundsätzlichen Lauf der Welt nichts verändern können und ihnen ging es immer nur um innere Veränderungen, weil jeder von ihnen erkannte, dass die Welt eine Eigenkonstruktion ist. Wer sie verändern will, muss sich selbst verändern.

Ja, und wenn das geschehen ist, wird man wohl zum Diener anderer Menschen -auf welche Weise auch immer.
Ich bin kein Avatar, und hege diesen Anspruch auch nicht.
Ich bin mit dem was hier und jetzt auftaucht, das ist schon alles. ;-)

Zur Wut: da sehe ich es nicht so, dass sie überwunden werden muss. Sondern alles darf auftauchen, ob Ärger, Wut oder was auch immer durch uns geschieht darf einfach dasein. Durch diese uneingeschränkte wertfreie Erlaubnis klingen diese Gefühle ganz von selber wieder ab, und Frieden bleibt übrig (oder ist währenddessen bereits da)
Aber vielleicht meintes du ja auch das selbe.

[ParaDoxa]

Bei mir ist es übrigens so;
ich empfinde für Empathielose Menschenschänder eigentlich nur Verachtung ob ihrer grausamen Taten, und angesichts des sich damit offenbarenden Charakters, den ich einfach nur widerwärtig finde.
Und ich finde das völlig angemessen und würde gar nicht wollen, dass sich daran je etwas ändert! ;-)
Denn...:
Es gibt trotzdem Momente wo ich die zerstörte Seele dahinter wahrnehme, das verlorene Selbst, und die Verdammnis in ewiger Rast-und Ruhelosigkeit eines unaufhörlichen Getriebenseins, und ein ewiges Leben in innerer Dunkelheit, die im Zwischenmenschlichen nur noch Finsternis und Dunkelheit hervorzubringen vermag.
Ich sehe dann nicht bloß das verletzte, sondern regelrecht auf ewig verlorene innere Kind dahinter. DANN erst habe ich tatsächlich Mitgefühl, mit diesem (ehemals) kleinen Wesen, dass nie eine Chance hatte, und dem späteren Erwachsenen dem offensichtlich die Kraft fehlte, sich und sein inneres Kind zu retten und zu heilen, sich aufzubäumen gegen all das was ihm wiederfahren ist, und schließlich zu dem gemacht hat was er heute ist. Jemand der (sich) frühzeitig aufgegeben hat, und sich irgendwann in seinem Leben gegen das Leben und die Liebe entschieden hat. Und damit gegen sich selbst. (Für mich übrigens der größte Selbstverrat den man sich antun kann.)
Der einst bei der Weggabelung die andere Fährte nahm, und somit seine Seele (inneres Kind) an den Teufel verkauft hat, wie man zu sagen pflegt, weil das einfach erst mal leichter ist, und vielleicht sogar vielversprechend wirkte....
Nicht jeder ist ein Viktor Frankl.
Ja, und das kann einem dann schon irgendwo für einen Moment lang leid tun. Vergeht aber auch genauso schnell wieder, wenn ich sehe wie und dass andere Menschen, wie z.B. deren Kinder unter ihnen schwer leiden müssen. Und wenn auch sie nicht die nötige Kraft zur Heilung aufbringen, ihnen das gleiche Schicksal bevorsteht.........ein elendiger Kreislauf, wenn ihn niemand durchbricht.

Demnach hat für mich niemals die Tat oder der Täter Mitleid oder Mitgefühl verdient, sondern der Teil den diese Menschen in sich selbst längst abgeschrieben haben und gar nicht mehr wahrnehmen, wodurch psychpathische Handlungen erst möglich werden. Es ist die völlige Abspaltung vom wahren Selbst, dem inneren Kind und damit der nährenden Liebe (des Selbst) in sich selbst, die ja generell ein jeder erst mal in sich trägt. Ja, und erst das macht sie zu Gewissen-und Reuelosen.....
Hätten wir davon nicht so viele in Weltführungspositionen, dann sehe die Welt und die Natur sicher anders aus.

Aber es ist eben wie es ist.....und man kann nur froh sein auf der anderen "Seite" zu leben.

[ParaDoxa]

Und ja, ich weiß, anders bestrachtet oder gesagt gibt es sowieso weder Täter noch Opfer. So kann man alles wieder schön in die Tonne hauen, und sagen; jeder lebt seiner Prägung o. Programmierung entsprechend.
Wenn also Prägungen nicht gelöst werden können, dann gehört das mit zum Programm!
Und das gleiche gilt selbstverständlich umgekehrt.

[Thomas]

Demnach hat für mich niemals die Tat oder der Täter Mitleid oder Mitgefühl verdient, sondern der Teil den diese Menschen in sich selbst längst abgeschrieben haben und gar nicht mehr wahrnehmen, wodurch psychpathische Handlungen erst möglich werden.

Ja, das ist eine sehr interessante Überlegung und einer der Schwerpunkte in EKIW. Denn wenn du das mal zuende denkst, dann kann nur einer dieser beiden Teile real sein, weil sie sich vollkommen widersprechen. Du formulierst da ja schon fast aus, was hier schon zigmal angeschnitten wurde. All dieses Verachtenswerte hat seine Ursache lediglich in einer Verdunkelung des Selbst, das dieses Verachtenswerte überhaupt nicht kennt. Und wenn es lediglich eine Verdunkelung, ein Vergessen oder von mir aus auch ein Abschreiben dieses Selbst ist, was das Verachtenswerte hervorruft, dann hat das Verachtenswerte selbst keine Realität - es ist eine Illusion.

Nichts Wirkliches kann bedroht werden.
Nichts Unwirkliches existiert.

Deshalb ist es auch ein Irrtum zu sagen, dass der Täter wirklich ein Täter ist - er ist in Wahrheit der heilige Sohn Gottes, das Selbst, der in einem ebenso verachtenswerten Albtraum gefangen ist, wie du und ich. Nur dass unsere Albträume nicht so schlimm sind wie seiner. Aber wahnsinnig sind wir alle, nur graduell unterschiedlich wahnsinnig.

Die Frage nach der Schuld eines Täters stellt sich eigentlich nicht, weil er seiner Natur nach vollkommen unschuldig ist. Eine andere Annahme, dass er nämlich seiner Natur nach schuldig sein könnte, führt geradewegs in den Irrtum des Islam, der alle Ungläubigen (Schuldigen) vernichten will. Die Form dieses Irrtums mag sich unterscheiden, aber der zugrunde liegende Fehler ist doch der gleiche.

Selbst psychologisch gesehen und fernab spirtuellen Denkens kann man niemanden eine Schuld dafür zuweisen, dass aus einem misshandelten, ungeliebten, verstoßenen Kind vielleicht ein Mörder und Vergewaltiger wird. Ich denke, das siehst du nicht anders.

Wir können das Verachtenswerte nur im Ego verorten unter gleichzeitiger Feststellung, dass niemand ein Ego ist sondern ein Ego nur träumt. Das Ego selbst ist nur eine Idee, die keinen Bestand hat. D.h. wir schauen auf unsere Mitmenschen nicht so, als wären sie das, was sie tun oder was wir glauben, dass sie tun, sondern sehen in ihnen dassselbe, was wir in uns sehen - den Sohn Gottes, der einen bösartigen Traum träumt.

Das ist sozusagen die Grundlage der Vergebung.

[ParaDoxa]

Die Frage nach der Schuld eines Täters stellt sich eigentlich nicht, weil er seiner Natur nach vollkommen unschuldig ist. Eine andere Annahme, dass er nämlich seiner Natur nach schuldig sein könnte, führt geradewegs in den Irrtum des Islam, der alle Ungläubigen (Schuldigen) vernichten will. Die Form dieses Irrtums mag sich unterscheiden, aber der zugrunde liegende Fehler ist doch der gleiche.

Selbst psychologisch gesehen und fernab spirtuellen Denkens kann man niemanden eine Schuld dafür zuweisen, dass aus einem misshandelten, ungeliebten, verstoßenen Kind vielleicht ein Mörder und Vergewaltiger wird. Ich denke, das siehst du nicht anders.

Nein, aber trotzdem wird gesagt, dass eine schlimme Kindheit kein Freifahrtschein für spätere Verbrechen ist. Und dass es jeder selbst in der Hand hätte. Inwiefern das stimmt, sei mal dahingestellt.

Wir können das Verachtenswerte nur im Ego verorten unter gleichzeitiger Feststellung, dass niemand ein Ego ist sondern ein Ego nur träumt. Das Ego selbst ist nur eine Idee, die keinen Bestand hat. D.h. wir schauen auf unsere Mitmenschen nicht so, als wären sie das, was sie tun oder was wir glauben, dass sie tun, sondern sehen in ihnen dassselbe, was wir in uns sehen - den Sohn Gottes, der einen bösartigen Traum träumt.

Ja, ist ja alles auch soweit gar kein Problem, solange man nicht irgendwie selbst betroffen ist. Jedenfalls zeigt sich das immer wieder an vielen Stellen so.....aber, macht ja nix. :-)

Wie gesagt in mir zeigt sich verschiedenes, mal Mitgefühl (eher selten, wie beschrieben!) , mal Verachtung, mal gar nichts und dann schaue ich da ganz neutral drauf. Es kommt halt immer drauf an...
Was ich auf keinen Fall möchte ist, mir spirituelle Sprüche als Mantren vorsagen, und damit meine eigentlichen Gefühle unterdrücken.
Denn diese Gefahr besteht bei derartigen Anleitungen, selbst wenn ihre Botschaft zutreffend und sinnig ist.
Es geht ja nicht darum zu fühlen und zu denken wie man es SOLLTE, sondern so wie es tatsächlich ist.

[Thomas]

Es geht ja nicht darum zu fühlen und zu denken wie man es SOLLTE, sondern so wie es tatsächlich ist.

Und hast du das Vertrauen zu dir selbst, dass du fühlen kannst, wie es tatsächlich ist? Ich habe dieses Vertrauen zu mir nämlich nicht und wenn ich mich so umschaue, traue ich das auch sonst niemandem so recht zu. Eigentlich sehe ich eher Menschen, die mal so und mal so fühlen - je nach Situation und heute anders als morgen. Ich sehe nicht, dass jemand wirkliche Tatsachen denkt und fühlt. Heute sagen sie, was für ein wunderbarer Mensch ist doch der Herr xyz, dann machen sie eine schlechte Erfahrung mit Herrn xyz und reden danach vollkommen anders. Dieses ganze Denken und Fühlen ist opportunistisch und richtet sich nach willkürlichen und persönlichen Maßstäben.

Tatsächlich würde ich deinen obigen Satz genau anders herum sehen und behaupten, dass wir lernen müssten, wie man denken und fühlen sollte.
Ich glaube nicht, dass jeder Gedanke und jedes Gefühl seine Berechtigung hat und ruhig da sein darf.

Das kann man so sehen, wenn man sich auf auf seinen jetzigen Zustand begrenzen möchte. Aber nicht, wenn man diesen Zustand ändern möchte.

Ja, ist ja alles auch soweit gar kein Problem, solange man nicht irgendwie selbst betroffen ist. Jedenfalls zeigt sich das immer wieder an vielen Stellen so.....aber, macht ja nix. :-)

Was wird dadurch anders, wenn man selbst betroffen ist? Was für ein Problem gibt es dann? Man fühlt sich dann nicht gerade wie der Sohn Gottes, schon klar. Aber beweist das irgend etwas außer vielleicht, dass man der Ursache des Problems auf den Grund gehen muss? Und können wir das selbst bestimmen, mit welchen Mitteln man das Problem beseitigen kann oder ist es besser, denen zu vertrauen, die es gelöst haben und den Weg dahin besser kennen als wir?

Nein, aber trotzdem wird gesagt, dass eine schlimme Kindheit kein Freifahrtschein für spätere Verbrechen ist. Und dass es jeder selbst in der Hand hätte. Inwiefern das stimmt, sei mal dahingestellt.

Die Annahme, dass es jeder selbst in der Hand hätte, ist der zentrale Irrtum. Und nur daraus ergibt sich auch die Aussage, das wäre kein Freifahrtschein. Wenn man von vorneherein wüsste, dass man es eben nicht in der Hand hat, würde sich diese Frage mit dem Freifahrtschein erst gar nicht stellen.

Das hartnäckige Festhalten an der Schuld anderer ist nicht einem wirklichen Wissen geschuldet sondern einem Interesse, andere schuldig zu sprechen. Die Wut, die wir so gegen Schuldige richten, benötigen wir selbst ganz dringend zur Abwehr unserer eigenen Probleme, die mit Schuld zu tun haben. Es ist wiederum Projektion.

Mir geht es nicht darum, dass man nicht andere vor übergriffigen Egos schützen sollte und sich nicht gegen sie wehren sollte. Aber unser Umgang mit diesen Menschen ist Bestrafung und Verachtung. Wir sprechen sie schuldig ohne zu wissen, ob sie überhaupt schuldig sein können.

In der Tat haben wir beide großes Glück, dass uns unser Ego nicht dauerhaft zu durchgeknallten Wirrköpfen gemacht hat. Aber unser Verdienst ist das sicherlich nicht. Und dann können auch nicht diejenigen schuldig sein, die nicht so viel Glück hatten.

Guts Nächtle

[ParaDoxa]

Und hast du das Vertrauen zu dir selbst, dass du fühlen kannst, wie es tatsächlich ist? Ich habe dieses Vertrauen zu mir nämlich nicht und wenn ich mich so umschaue, traue ich das auch sonst niemandem so recht zu. Eigentlich sehe ich eher Menschen, die mal so und mal so fühlen - je nach Situation und heute anders als morgen. Ich sehe nicht, dass jemand wirkliche Tatsachen denkt und fühlt. Heute sagen sie, was für ein wunderbarer Mensch ist doch der Herr xyz, dann machen sie eine schlechte Erfahrung mit Herrn xyz und reden danach vollkommen anders. Dieses ganze Denken und Fühlen ist opportunistisch und richtet sich nach willkürlichen und persönlichen Maßstäben.

Ich weiß zwar nicht von wem du hier sprichst, aber ja, ich habe vertrauen zu mir, einfach das zu fühlen was in jedem Moment in mir auftaucht. Mehr braucht es nicht. Das ist dann das was tatsächlich im Hier und Jetzt da ist.

Tatsächlich würde ich deinen obigen Satz genau anders herum sehen und behaupten, dass wir lernen müssten, wie man denken und fühlen sollte.
Ich glaube nicht, dass jeder Gedanke und jedes Gefühl seine Berechtigung hat und ruhig da sein darf.

Das kann man so sehen, wenn man sich auf auf seinen jetzigen Zustand begrenzen möchte. Aber nicht, wenn man diesen Zustand ändern möchte.

Warum nicht, wenn doch jeder so ist wie er ist, weder Schuld noch Wahl hat?
Oder hat man etwa doch ne Wahl?? Und ansonsten hat man sie eben nicht genutzt.?

Nein, für mich muss man nicht lernen wie man denken und fühlen sollte, sondern fühlen und wahrnehmen was in dir ist. (Ich glaube spirituelle Theorien und Konzept haben wir schon genügend im Kopf.)
Gedanken tauchen auf und kann man ebenfalls wahrnehmen / beobachten....
und man kann in Stille sein, das verlangsamt ohnehin den Gedankenfluss, und stopt ihn sogar teilweise.
Und das selbe Zulassen gilt für die Gefühle.... in der Bereitschaft das zu fühlen was gerade da ist.
Ich erlaube mir das Auftauchen all dessen was in mir stattfindet, und spüre dem seid langem häufig sogar explizit nach, so das die Gefühle wie Wellen auftauchen sich im Körper ausdehnen und wieder von selbst verschwinden können. Und ich bin immer noch dabei......
Das nennt man auch radikale Achtsamkeit oder radikale Erlaubnis - das wirkt lösend und transformierend.

Das Unterdrücken von Gedanken oder Gefühlen halte ich sogar für schädlich, nicht zuletzt weil sich Verdrängtes dann irgendwann an anderer Stelle unkontrolliert entlädt.

Was wird dadurch anders, wenn man selbst betroffen ist? Was für ein Problem gibt es dann? Man fühlt sich dann nicht gerade wie der Sohn Gottes, schon klar. Aber beweist das irgend etwas außer vielleicht, dass man der Ursache des Problems auf den Grund gehen muss? Und können wir das selbst bestimmen, mit welchen Mitteln man das Problem beseitigen kann oder ist es besser, denen zu vertrauen, die es gelöst haben und den Weg dahin besser kennen als wir?

Ich für meinen Teil habe bereits intensive Erfahrungen sammeln dürfen, und weiß wie ich damit umgehen muss.
Das hat man sich ja nun auch über Jahre in spirituellen Büchern, Artikeln und Videos, und der inneren Führung vertrauend aneignen und auch üben können.

Die Annahme, dass es jeder selbst in der Hand hätte, ist der zentrale Irrtum. Und nur daraus ergibt sich auch die Aussage, das wäre kein Freifahrtschein. Wenn man von vorneherein wüsste, dass man es eben nicht in der Hand hat, würde sich diese Frage mit dem Freifahrtschein erst gar nicht stellen.

Das hartnäckige Festhalten an der Schuld anderer ist nicht einem wirklichen Wissen geschuldet sondern einem Interesse, andere schuldig zu sprechen. Die Wut, die wir so gegen Schuldige richten, benötigen wir selbst ganz dringend zur Abwehr unserer eigenen Probleme, die mit Schuld zu tun haben. Es ist wiederum Projektion.

Lieber Thomas, du schreibst so, als hätte ICH von Schuld gesprochen! ;-))
Und noch mal, das mit dem Freifahrtschein stammt nicht von mir, sondern war ein Beispiel Andersdenkender.
Du schriebst:

Selbst psychologisch gesehen und fernab spirtuellen Denkens kann man niemanden eine Schuld dafür zuweisen, dass aus einem misshandelten, ungeliebten, verstoßenen Kind vielleicht ein Mörder und Vergewaltiger wird. Ich denke, das siehst du nicht anders.

Und ich sagte dazu, da du von "psychologisch" sprachst; Nein, ich sehe das nicht anders. ABER Psychologen sagen
eben auch:

Nein, aber trotzdem wird gesagt, dass eine schlimme Kindheit kein Freifahrtschein für spätere Verbrechen ist. Und dass es jeder selbst in der Hand hätte. Inwiefern das stimmt, sei mal dahingestellt.

;-) Ich dachte diese Sichtweise sei dir sowieso bekannt, und bin davon ausgegangen, dass du das ohne große Erklärung verstehst.

In der Tat haben wir beide großes Glück, dass uns unser Ego nicht dauerhaft zu durchgeknallten Wirrköpfen gemacht hat. Aber unser Verdienst ist das sicherlich nicht. Und dann können auch nicht diejenigen schuldig sein, die nicht so viel Glück hatten.

Ja. Und doch sehe ich das ganz klar als einen Verdienst im Sinne von etwas Durchlittenem an, denn erst wenn man sich seinen Gefühlen stellt, muss man durch die Qualen des Schmerzes hindurch!! Ansonsten bleibt einem das, aber auch die Loslösung erspart.

Mir geht es nicht darum, dass man nicht andere vor übergriffigen Egos schützen sollte und sich nicht gegen sie wehren sollte. Aber unser Umgang mit diesen Menschen ist Bestrafung und Verachtung. Wir sprechen sie schuldig ohne zu wissen, ob sie überhaupt schuldig sein können.

Ja aber WO denn, wer spricht hier wen schuldig??

Sorry, aber ich komme nicht mehr nach....außerdem klingt mir das alles einfach zu theoretisch!
Selbst wenn du weißt, dass niemand wirklich schuldig ist, darfst du dich noch ärgern, jemanden doof finden, wütend und zornig werden, jemanden aus der Sitzung werfen, wegen Diebstahl anzeigen usw.....dazu braucht man doch niemanden im Sinne der obersten Wahrheit schuldig zu sprechen. Wozu muss man sich das so schwer machen? Es gibt keine Regeln.

Einerseits legst du so großen Wert drauf, dass keiner beschuldigt wird, und andererseits soll man sich selber spirituellen Regeln ergeben, als sei man selbt schuldig, und nicht ok, genau so wie man ist.
Und wenn man Gefühle hat, die angeblich spirituell nicht ok sind (die gibt es für mich z.B. gar nicht, weil spirituell ALLES beinhaltet, den ganzen Menschen und nichts ausschließt - zudem sind wir nicht unsere Gefühle/Gedanken!) , dann wird man eben daraufhin schuldig gesprochen...?
Entweder ist alles gut und richtig, oder aber gar nichts, oder?

Wir sollten nicht vergessen das wir nicht die Person mit ihren Gedanken und Gefühlen sind!!
An der Persönlichkeit zu basteln ist doch bekanntlich nicht die Lösung, das selbe hattest du doch auch gesagt.
Wir basteln ansonsten an der Illusion herum.
Es ist doch eher die Bereitschaft zuzulassen was in uns geschieht, und die Hingabe und das Vertrauen an das was wir sind! Und damit hat man wahrlich schon genug "Stoff" zu lösen.

[Thomas]

Ich weiß zwar nicht von wem du hier sprichst,

Von niemandem speziell - es war eine allgemeine Beobachtung, die ich mitteilte.

Warum nicht, wenn doch jeder so ist wie er ist, weder Schuld noch Wahl hat?
Oder hat man etwa doch ne Wahl?? Und ansonsten hat man sie eben nicht genutzt.?

Man hat keine Wahl hinsichtlich dessen, was geschieht. Was geschieht, geschieht eben.

Man hat aber eine Wahl hinsichtlich der Interpretation dessen, was geschieht. Man hat eine Wahl, ob man sich gerne darüber aufregen möchte oder nicht - nur so als Beispiel. Man hat die Wahl, ob man die auftauchenden Empfindungen als Eigenschaft des Geschehens interpretiert oder als eigene Reaktion auf das Geschehen. Also - a) Herr xyz ist doof oder b) ich habe eine Ablehnung gegen Herrn xyz und das ist meins.

Und man hat sogar die Wahl über diese auftauchenden Empfindungen, weil sie sich durch grundsätzliche Überzeugungen bestätigen oder nicht bestätigen lassen. Man kann durchaus im Falle von Herrn xyz seine Empfindungen über ihn bewusst werden lassen und dann sagen: "Ich will zukünftig nicht mehr so über Herrn xyz denken und fühlen, sondern freundlicher." Und dann wird es so sein, dass die Tendenz unfreundlicher Gefühle abnimmt.

Und weil das Gesamtbild dessen, was man Welt nennt, sich eben zu einem entscheidenden Teil durch diese Interpretation ergibt, bestimmen wir auch selbst darüber, wie diese Welt aussieht. Es ist so, als würde uns das Leben Situationen hinschmeißen und damit sagen: bestimme nun du, was das bedeutet.

Ja aber WO denn, wer spricht hier wen schuldig??

Wiederum war ich hier vollkommen beim Allgemeinen und meinte den gesellschaftlichen Umgang mit Menschen, die sich in den Augen der Gesellschaft "schuldig" machen.

Ausgelöst wurde dieser Schwenk aber dadurch, dass du geschrieben hattest:

ich empfinde für Empathielose Menschenschänder eigentlich nur Verachtung ob ihrer grausamen Taten, und angesichts des sich damit offenbarenden Charakters, den ich einfach nur widerwärtig finde.
Und ich finde das völlig angemessen und würde gar nicht wollen, dass sich daran je etwas ändert! ;-)

Ich hatte das jedenfalls so verstanden, dass du diese Menschen für schuldig und verachtenswürdig hältst. Im nächsten Absatz hast du es dann relativiert und hast geschrieben:

Es gibt trotzdem Momente wo ich die zerstörte Seele dahinter wahrnehme, das verlorene Selbst, und die Verdammnis in ewiger Rast-und Ruhelosigkeit eines unaufhörlichen Getriebenseins, und ein ewiges Leben in innerer Dunkelheit, die im Zwischenmenschlichen nur noch Finsternis und Dunkelheit hervorzubringen vermag.

Schön gesagt, übrigens....

Diese zwei Möglichkeiten, ein- und das gleiche Geschehen auf so verschiedene Weisen zu sehen, hat dann bestimmt, was ich danach schrieb. Wobei ich, wie gesagt, mich gar nicht mehr auf dich oder bestimmte Personen bezog sondern darin eine ganz grundsätzliche Wahlmöglichkeit der Interpretation sehe: Verachtung oder Verständnis.

Also genau diese Wahlmöglichkeit der Interpretation, von der ich weiter oben schrieb.

Wobei man ganz schön vorsichtig damit sein muss, "Verständnis" im Zusammenhang mit diesen Greueltaten zu zeigen. Aber genau dieser Kontext, in den du das selbst gestellt hast, ist auch der, den ich damit meine.

LG

Thomas