[Paulette]

Aber dann frage ich mich, warum sich weltweit patriarchalische Kulturen in muslimischen Ländern so besonders hartnäckig halten.

Weil das nur der Ausschnitt ihrer Wahrnehmung ist liebe Frau Schröder.

In Indien werden noch immer Witwen mitverbrannt wenn der Ehemann verstarb.
Das hat nichts mit Religion zu tun sondern damit, dass man die Frauen nicht (mit) versorgen möchte oder kann.

Ich sehe Paulettes Bemühungen, dies alles nicht zu sehen, als einen ziemlichen Bärendienst an der Integrationsaufgabe. Angeblich verfügt sie ja über persönliche Kenntnisse des Sexualverhaltens muslimischer Männer, weil sie mit einigen befreundet ist.

Nun bin auch ich nicht mit Menschen befreundet, die nicht irgendwie zu mir passen, sage aber deshalb nicht, dass ich über repräsentative Kenntnisse verfüge, was z.B. den Prozentsatz rechten Denkens in der Bevölkerung angeht.

lieber Thomas, ich habe den ABSATZ in deiner Aussage registiert

[Marty]

@Thomas,

ja, guter Artikel.

Aber dann frage ich mich, warum sich weltweit patriarchalische Kulturen in muslimischen Ländern so besonders hartnäckig halten.

Weil das nur der Ausschnitt ihrer Wahrnehmung ist liebe Frau Schröder.

In Indien werden noch immer Witwen mitverbrannt wenn der Ehemann verstarb.
Das hat nichts mit Religion zu tun sondern damit, dass man die Frauen nicht (mit) versorgen möchte oder kann.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Dass frauenverachtende Strukturen generell nichts mit religiösem Fundamenten zu haben?

[Paulette]

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Dass frauenverachtende Strukturen generell nichts mit religiösem Fundamenten zu haben?

Ich will damit sagen, dass der Ausdruck von Gewalt, egal an wem, ob an Männern, Frauen, Kindern, Tieren, der Natur etc. ein evolutionäres Relikt ist aus dem Reich, der Stärkere siegt.

Wir kommen in unserer Entwickliung nicht weiter, wenn wir die Schuld irgendwo anders suchen als in diesem Relikt.

Es sind auch (!) die Religionen, die sich das zu eigen machen aber auch (!) die Natur unterwirft und zerstört das Schwache.

Natürlich diskutiere ich sowas nicht mit einem Vergewaltiger.
Ihm müssen Grenzen gesetzt werden und es gibt ausreichend Menschen, die im Massenbewusstsein Schuld zuweisen.

Ich bin NICHT Diejenige, die da mitmacht, sondern gehöre zu denen, die die Ursachen nicht im Oberflächlichen zu bekämpfen sucht.
Denn, was hat es der Menschheit bisher gebracht Mörder zu ermorden?
Haben wir das Morden damit ausgerottet?

[Marty]

Liebe paulette,

ich verstehe den Grundgedanken.

Ja, sicher ist keine Religion "schuld" daran, dass der Mensch Gewalt ausübt und der Stärkere das Schwächere dominieren will. Das geht auch ohne Religion und Gruppenverband. Wobei ein Kollektiv zur vermeintlich gerechtfertigten Verbreitung von Hass und Verachtung doch ziemlich nützlich ist. Ob es sich nun um Pegida oder die Unterdrückung der Frau im Islam handelt.

Religion legitimiert das Böse - wie du selbst sagst.
Dabei ist es egal um welche Religion es sich handelt. Ob nun Frauen, die abtreiben, in Alabama von christlichen Fundamentalisten bedroht werden oder Witwen verbrannt werden oder kleine Mädchen in Ägypten beschnitten. Nun schafft aber die Gruppe der Moslems momentan global recht viel Leid untereinander und tangential auch etwas bei uns. Da sollte man sich die Rechtfertigungen dafür einfach mal ohne falsche Romantisierungen anschauen und bewerten und den Zusammenhang zwischen Islamischen Überzeugungen und den daraus resultierenden destruktiven Taten aussprechen. Wären wir noch in der Inquisition, würde ich dasselbe über Christen sagen!

Diese Legitimierungen für Frauenunterdrückung sind falsch und führen zum Weitermachen von Gewalt und Verachtung, auch wenn der wahre Grund für die Gewalttätigkeit des Menschen in seiner Natur liegen mag. Um diese Natur nicht auszuleben - was möglich ist - müssen aber zunächst einmal die Rechtfertigungen für Gewalt und Unterdrückung benannt, auseinandergenommen und als falsch erkannt werden.

Das ist bei uns unvollendet, aber doch in großen Schritten, während der Aufklärung erfolgt. Jedenfalls sind Hexenverbrennungen hierzulande nicht mehr sehr in Mode. Allerdings darf immer noch keine Frau in der katholischen Kirche ein priesterliches Amtbekleiden... deshalb sage ich unvollendet. Unsere Gleichberechtigung ist schon einmal ganz okay, wenn da auch viel mehr ginge. Und dafür musste auch eine Auseinandersetzung mit dem Thema her! Wieso nicht auch beim Islam?

Erst wenn die Legitimierung für Hexenverbrennung (stellvertretend genannt für alle religiös begründeten Hasstaten) wegfällt, kann überhaupt angefangen werden, sich mit dem menschlichen Darwinismus auseinanderzusetzen.

[Thomas]

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Dass frauenverachtende Strukturen generell nichts mit religiösem Fundamenten zu haben?

Ich will damit sagen, dass der Ausdruck von Gewalt, egal an wem, ob an Männern, Frauen, Kindern, Tieren, der Natur etc. ein evolutionäres Relikt ist aus dem Reich, der Stärkere siegt.

Wir kommen in unserer Entwickliung nicht weiter, wenn wir die Schuld irgendwo anders suchen als in diesem Relikt.

Es sind auch (!) die Religionen, die sich das zu eigen machen aber auch (!) die Natur unterwirft und zerstört das Schwache.

Natürlich diskutiere ich sowas nicht mit einem Vergewaltiger.
Ihm müssen Grenzen gesetzt werden und es gibt ausreichend Menschen, die im Massenbewusstsein Schuld zuweisen.

Ich bin NICHT Diejenige, die da mitmacht, sondern gehöre zu denen, die die Ursachen nicht im Oberflächlichen zu bekämpfen sucht.
Denn, was hat es der Menschheit bisher gebracht Mörder zu ermorden?
Haben wir das Morden damit ausgerottet?

Niemand will ja Muslime ausrotten.

Im Gegensatz zu anderen Meinungen bin ich ja dafür, dass Integrationsanstrengungen gemacht werden und glaube nicht, dass da Hopfen und Malz verloren ist und Muslime nicht in der Lage sind, ihre kulturellen Wurzeln zu überwinden. Oder von mir aus das archaische System der Durchsetzung des vermeintlich Stärkeren.

Wir müssen diese Anstrengung unternehmen, weil die Welt zusammenwächst und wir nur eine Chance haben, wenn wir das Archaische überwinden.

Aber dazu reicht es nicht aus, irgendetwas zu beschönigen sondern wie immer (so ist es ja auch im persönlichen Bereich) muss dies angeschaut und benannt werden. Nicht mit dem Ziel der Diskriminierung und Verurteilung sondern mit eben diesem Ziel einer Neuausrichtung. Ob die Kraft der Demokratie bzw. der Vorsprung, den wir hier im Westen (vielleicht?) haben, das zu bewirken, muss sich zeigen. Aber wir kommen nicht daran vorbei.

[fredoo]

eine außergewöhnlich unsedierte position der frau schröder ...
chapeau ...

es bewegt sich doch was ...

jedes problem neigt dazu , sich letztlich selbst zu enttarnen.
so bedarf es auch nur noch geringer bemühungen der warner ...
das was ein fredoo z.b. schon vor jahren sagte , nämlich dass
integration von kulturen nur mit einer relativen ähnlichkeit der
mentalitäten und seit jahrtausenden tradierten verhaltenskodex
möglich sein kann , und das zu extreme unterschiede ( ohne jeden
schuldzuweis ! ) zu einer internen trennung einer gemeinschaft
führen wird , besonders wenn die zahl der divergierenden kulturträger
eine parallelgesellschaft ermöglicht .
damit entsteht völlig unabhängig von der aufnehmenden kultur und
ihrer religion ein alsbaldiges dilemma ( = unauflösbarer konflikt )
das bis zu extremen gewaltätigkeiten beider seiten oder gar einem
bürgerkrieg führen wird ( wird ! und nicht nur kann ) .

dieses beschriebene phänomen hat nicht das geringste mit reaktionären
oder rechtsradikalen positionen zu tun .
es beschreibt ein globales , allgemeinmenschliches phänomen , das lediglich
in manchen kulturkreisen etwas gemäßigter auftritt , und in anderen deftiger.
als phänomen an sich ist es allgemeiner natur beim homo sapiens.

und deshalb mein vorwurf an unsere entscheidungsträger , dass sie diesem
phänomen im interesse unserer gesellschaft nicht tribut zollen , und dann
entsprechend vernüftige ( = dilemmas vermeidende ) regularien schaffen.

es kann nicht darum gehen , schwammigen moralischen vorstellungen zu
entsprechen , und damit gleichzeitig unsere bestehde gemeinschaft in ihren
grundfesten zu erschüttern , wenn nicht gar zu zerstören.

eine serbische bevölkerung in ihrer gründungsregion kosovo hat sich bestimmt
auch nicht vorstellen können , dass die "netten" neuen einwanderer aus dem
moslemischen albanien , innerhalb weniger jahrzente zur mehrheit angewachsen ,
sie konsequent aus eigenem stammland verdrängen würde.
und das da gewalt die methode war dürfte nicht vergessen werden.
diese anfangs unverdächtigen usurpationen eindringender anderer kulturen
und deren auswirklungen füllen die annalen der menschheit rund um den globus.
wer so naiv ist zu glauben , dass diese mechanismen in unserer zeit nicht mehr
so ablaufen würden , da es ja nur um den "netten" türken von der dönerbude geht,
oder dem freundlichen syrer vom platz , der ist einfach nur NAIV !
aufschlussreich ist da das verhalten der gesellschafften der länder , die da verlassen
wurden.
2 millionen in der türkei , 1 million im libanon , 1 million in jordanien.
doch nicht eine dieser gesellschafften käme auf die idee , diese menschen , obwohl
sie sogar nachbarn und "glaubensbrüder" sind , auf ihre kommunen zu verteilen und
sie dort ihrem "eigen" parallelweltgründungs-schicksal zu überlassen .
das ist wohl nur ein phänomen im recht blauäugigen europa .
islamische länder nehmen , manchmal , flüchtlinge auf .
aber nur in streng abgeschotteten lagern , auf zeit ( und mit der sehr lukrativen
finanzierung durch den UNHCR ) , jeder davon hat zu gehen , jeder ! ,wenn es
wieder möglich ist .
diese verhaltensweisen sind in schlichter vernuft begründet.
denn was nutzt hilfe , wenn sie alsbald den helfer selbst vernichtet ?

[Marty]

Im Gegensatz zu anderen Meinungen bin ich ja dafür, dass Integrationsanstrengungen gemacht werden und glaube nicht, dass da Hopfen und Malz verloren ist und Muslime nicht in der Lage sind, ihre kulturellen Wurzeln zu überwinden. Oder von mir aus das archaische System der Durchsetzung des vermeintlich Stärkeren.

Wir müssen diese Anstrengung unternehmen, weil die Welt zusammenwächst und wir nur eine Chance haben, wenn wir das Archaische überwinden.

Aber dazu reicht es nicht aus, irgendetwas zu beschönigen sondern wie immer (so ist es ja auch im persönlichen Bereich) muss dies angeschaut und benannt werden. Nicht mit dem Ziel der Diskriminierung und Verurteilung sondern mit eben diesem Ziel einer Neuausrichtung. Ob die Kraft der Demokratie bzw. der Vorsprung, den wir hier im Westen (vielleicht?) haben, das zu bewirken, muss sich zeigen. Aber wir kommen nicht daran vorbei.

Dieser Beitrag hat meine volle Zustimmung.

Für mich liegt der Schlüssel ebenfalls in der Integration und dem konsequenten Hochhalten der demokratisch freiheitlichen Werte (und nicht im Zaunbau und der Rückkehr zum Nationalstaat)

[fredoo]

hi marty ...

ein edler glaube , eine anerkennenswerte hoffnung ...

ich teile sie nicht .

denn es ist , eine sache des maßes , der anstrengung.
jede integration ist eine art umgekehrter geburtsstress für die integrierende gesellschaft
und für das zu integrierende individuum.
es kostet einfach kraft und aufmerksamkeit .
und manchmal reicht da die zur verfügung stehende kraft einfach nicht aus , trotz aller "edler" bemühungen.
außerdem sehe ich da einfach die tendenz für beide seiten (!) , sich diesem stress zu entziehen.
und desweiteren scheint es mir unterschiedlich tiefe divergenzien zwischen kulturen ( und mentalitäten ) zu geben.
während eine integration von germanischen ackerbauern mit slawischen ackerbauern ( und zwar in beide richtungen der integration ) recht unproblematisch zu sein scheint , ist dies in der konstellation
christlich - germanischer ackerbauer ( ich meine hier mit ackerbauer die basis der mentalitäten ) zu islamischen hirte/stammesmitglied ungleich schwieriger . allzumal wenn die schlichte anzahl der bereits angekommenen zuwanderer eine viel bequemere alternative ermöglicht , nämlich die besagte parallelgesellschaft.

eine frage muss da außerdem gestellt werden dürfen ...
hat es denn in der geschichte der menschheit einmal ein beispiel dafür gegeben , dass sich eine islamische (hirtenmentalitäts) minderheit in eine christliche (oder andere glaubensidentität) bauernmentalitäts mehrheit friedlich ( !!! ) integriert hätte ???
"friedlich" meint hier , dauerhaft den eigenen minderheitenstatus akzeptierend .

die Antwort mag viele erstaunen ( und manche werden sie einfach nicht wahrhaben wollen , und weiterhin trotzdem auf den erfolg ihrer "moralisch korrekten" begrüßungsbemühungen hoffen ) .
Die Antwort ist schlicht : NEIN !!! ... es lässt sich in der gesamten Geschichte der Menschheit ,
und dies im globalen bereich , nicht ein einziges derartiges beispiel finden.

seltsam das , und ich finde halt , wer das ignoriert , ignoriert unbequeme wahrheiten ...
nämlich dass es manchmal nicht zu schaffen ist ( ohne das eigene zu zerstören ) .

[Paulette]

Diese Legitimierungen für Frauenunterdrückung sind falsch und führen zum Weitermachen von Gewalt und Verachtung,

Wer legitimiert das denn?

Meine Erfahrungen mit Vergewaltigern und Menschen, die sich gewalttätig verhalten zeigen mir auf, dass es niemals hilfreich war zu sagen: Hättest du diese und jene Religion nicht, dann.......

Meine Erfahrung zeigt mir, dass es auch nicht hilfreich ist Forderungen zu stellen wie: du musst dich integrieren und zwar auf diese und jene Weise.

Meine Erfahrung zeigt mir, dass es hilfreich ist die Opfer zu stärken.
Dass es hilfreich ist den Frauen und Kindern, die da zu uns kommen zu sagen, hey bei uns ist es verboten, dass dein Mann dich und die Kinder schlägt.

Ich unterstütze ja die Arbeit in einer Flüchtlingsunterkunft.
Da sehe ich, was das mit den Frauen macht, wenn wir ihnen sowas sagen.
Ihre Augen LEUCHTEN und man kann richtig sehen, wie es innerlich klickert und denen mal klar wird, was das für sie bedeutet.

Ich habe viele Jahre für ein Frauenhaus Buchhaltung gemacht und war da in einer Geschäftstelle tätig, wo nebenan die Frauenberatungsstelle war.

Da kamen, russische, polnische, chinesische, thailändische Frauen mit völlig anderen Konditionierungen und völlig anderen Religionen.

Sie alle haben sich durch unsere Gesetze gestützt gefühlt und konnten neue Wege gehen.
Und zwar gemeinsam (!) mit ihren Kindern, die auch SÖHNE waren.

Eine solche Mutter sozialisiert ihr Kind ganz anders. DAS ist die Chance. Die Frauen, die man schützen möchte, den darf man auch mal zutrauen, dass sie Kraft und Stärke haben und Intelligenz.

Vor allem aber LIEBE für ihre Kinder.

Und starke Frauen trennen sich nicht alle von ihren Männern, was die Kampfemanzen ja gern durchsetzen wollten: trenn dich von dem "Schwein".

Ich kenne hier keine einzige ausländische Familie, wo Frauen oder Kinder folgenlos geschlagen werden.

Weil wir auch in unserer Gemeinschaft darauf achten und Hilfe holen, wenn wir nebenan Frauen oder Kinder schreien hören.

Setzt doch auch mal auf die Kraft der Geschädigten.
Die Sklaverei wurde nicht von den HERREN abgeschafft sondern von den Sklaven, die für ihre Freiheit kämpften.

[fredoo]

"""Die Sklaverei wurde nicht von den HERREN abgeschafft sondern von den Sklaven, die für ihre Freiheit kämpften"""

das ist leider , auch , so ein "moralisch gut-verklärter" Mythos ...
die Sklaverei wurde im Gegenteil von den Herrschenden abgeschafft , und zwar aus dem gleichen Grund warum sie einst begonnen wurde , zum zwecke der besseren Ausbeutung .
sdie Sklaverei ist gar nicht so ein gutes Geschäft , wenn es zum Beispiel nicht um Landwirtschaft sondern um Industriearbeit geht. Der Sklave braucht Wohnraum und Versorgung , auch seine Familie muss mitversorgt werden , dass macht wirtschaftlich nur Sinn in einer Landwirtschaft mit viel Siedlungsraum oder einer durchkontrollierten städtischen Kultur mit großer Eliteschicht und derem entsprechenden Bedarf an Dienstleistungen.
Zu Zeiten Abraham Lincolns veränderte sich nun der Vorrang der Landwirtschaft zu Gunsten der Industrie , die eher flexible billige Lohnarbeiter sucht , im Sinne eines "hire+fire" je nach Auftragslage.
Eine Industrie die in Sommerlöchern Sklaven und ihre Familien versorgen müsste , wurde schnell kollabieren. Die Eliten wurde überschaubar klein , und damit auch ihr Bedarf an Diensleistungen , die sich flexibel und preiswert jetzt aus dem überwiegend weiblichen Proletariat befriedigen ließen.
Dies hatte die Bosse schnell erkannt , und setzten dann auf den frei verfügbaren Proletarier als Gegenmodell zum Sklaven.
Also keinesfalls "Befreiung von unten" ( so wird das nur propagandamäßig verkauft ), sondern lediglich Umwidmung zum ewig gleichen Zwecke - Profit und dessen Maximierung !