[Ikkyu]

Param advaita wird übersetzt mit: Jenseits von Erleuchtung!!! Das bedeutet WEDER, dass du erleuchtet bist, NOCH, dass du n i c h t erleuchtet bist. Schritt 4. der letzte Schritt! Ins Nichts! Das ist ein Geschehen im Erleuchtungsprozess des Einzelnen. Den kann ein anderer nicht verifizieren.

.... dass DU "getrieben" bist, mir direkte Fragen zu stellen, und eine ebenso eindeutige/direkte Antwort zu provozieren - damit du keine Möglichkeit versäumst, auf meiner Herabsetzung dein Wissen und deinen Status als "Zen-Master" öffentlich zu machen. Warum glaubst du, habe ich mich im Allmystery-Forum nicht weiter um dich bzw. deine provokativen Fragen/Kommentare gekümmert?

Zum Schluß noch eine Frage: Hat Buddha oder Jesus und alle anderen SELBSTverwirklichten, die nach ihnen kamen, das was ihnen geschah - Erleuchtung, Heilung, Auferstehung - etwa nicht öffentlich gemacht? Was wäre, wenn sie alle geschwiegen hätten? Dann hättest du heute absolut keine Ahnung von ZEN!

Verehrte Lolo, damit keine Missverständnisse aukommen, ich habe mich noch nie als "Meister" geoutet ..... nein, das überlasse ich gerne anderen ....
Ja, das ist so eine Sache mit den "direkten Fragen" ... wenn du z.B. vom 8-Fachen Weg sprichst, den du gegangen bist, dann interessiert mich halt dein Verständniss darüber, was z.B. für dich der 1. und der 8.Wegabschnitt (Kettenglied) ist .... hm .... oder dein Verständniss von Koan .... ob du eben jemals eine Koanschulung durchlaufen hast ....
Dann frage ich dich nach den "Dogmen" die du glaubst bei mir zu sehen .... nun ja .... da kommt eben nichts .... Der Buddha hat übrigens NIEMALS so ein Wort wie "Erleuchtung" benutzt. Einer der zentralen Sätze von ihm waren; "Nur eines Lehre ich; das Leiden und die beendigung des Leidens". AUFERSTEHUNG z.B. ist seiner Lehre absolut fremd, und von Jesus lasse ich grundsätzlich die Finger, denn die Interpretationsvielfallt der Christlichen Lehre ist "Legion".

Param advaita wird übersetzt mit: Jenseits von Erleuchtung!!! Das bedeutet WEDER, dass du erleuchtet bist, NOCH, dass du n i c h t erleuchtet bist. Schritt 4. der letzte Schritt! Ins Nichts!

Verehrte Lolo, Nagarjuna, einer der grossen Lehrer des Buddhsimus hat sich mit dieser Thematik schon sehr tiefgründig befasst .....
Vergleiche mal deine Thesen mit seinen Thesen .... vielliecht merkst du es ....

http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna#D....B9.ADi.29 

Zum Schluß noch eine Frage: Hat Buddha oder Jesus ( ..... ) Erleuchtung, Heilung, Auferstehung - etwa nicht öffentlich gemacht?

Verehrte Lolo, darf ich daraus schliessen, dass du dich auf die gleiche Ebene stellst ( in der gleichen Erfahrungstiefe ) wie diese beiden Herren, oder ist das nur ein Missverständniss von mir ?

[Thomas]

Hat Buddha oder Jesus und alle anderen SELBSTverwirklichten, die nach ihnen kamen, das was ihnen geschah - Erleuchtung, Heilung, Auferstehung - etwa nicht öffentlich gemacht?

Kleine Randbemerkung:

Ich glaube kaum, dass man sagen kann, dass alle SELBST-Verwirklichten mit ihren Erlebnissen öffentlich wurden. Das wäre dann doch eine deprimierend geringe Ausbeute. Ob diese Öffentlichkeit geschieht oder nicht, mag von Faktoren abhängen, die völlig unbekannt sind. Einer dieser Faktoren könnte sein, ob das Ego, das dem SELBST-Verwirklichten zugeordnet ist, entsprechende Eigenschaften aufweist.

[Ikkyu]

Hat Buddha oder Jesus und alle anderen SELBSTverwirklichten, die nach ihnen kamen, das was ihnen geschah - Erleuchtung, Heilung, Auferstehung - etwa nicht öffentlich gemacht?

Kleine Randbemerkung:

Ich glaube kaum, dass man sagen kann, dass alle SELBST-Verwirklichten mit ihren Erlebnissen öffentlich wurden. Das wäre dann doch eine deprimierend geringe Ausbeute. Ob diese Öffentlichkeit geschieht oder nicht, mag von Faktoren abhängen, die völlig unbekannt sind. Einer dieser Faktoren könnte sein, ob das Ego, das dem SELBST-Verwirklichten zugeordnet ist, entsprechende Eigenschaften aufweist.

Hi Thomas ... der Budha z.B. hat "seine Erfahrungen" nicht öffentlich gemacht, weil er zur Einsicht kam, das ihn niemand verstehen würde. Trotzdem hat er aber einen Weg aufgezeigt .... dieser Weg als solches ist aber nicht die Wahrheit als solches, nicht die "Erleuchtung" selber. Ich glaube, dass nicht jeder dazu bestimmt ist, seine "Erleuchtung" öffentlich zu machen. Ein Mensch der Kommunikativ sehr schwach ist, wird auch nach dem Erwachen nicht automatisch aus seinen kommunikativen Schatten springen können, und ein wortgekonnter Philisoph wird nach dem Erwachen vermutlich aussagekräftiger und Charismatisch die "Lehre" verkünden ... Gleichzeitig bedeutet dies aber auch, das Charismatiker, die gekonnt über Erwachen sprechen nicht zwangsläufig wirklich erwacht sein muss, und wenn ein Mensch mit einem "wachen Sinn" einem "dummen Erwachten" begegnet, kann durchaus ein "Funke überspringen" ....

Kleine Randbemerkung: (.....) Ob diese Öffentlichkeit geschieht oder nicht, mag von Faktoren abhängen, die völlig unbekannt sind. Einer dieser Faktoren könnte sein, ob das Ego, das dem SELBST-Verwirklichten zugeordnet ist, entsprechende Eigenschaften aufweist.

Mannchmal denke ich, das die "Grossen" (Begründer neuer Wege) auch so eine gewisse Art von "Sozialreformer" waren .... zur Richtigen Zeit am Richtigen Ort zusammen mit den richtigen Umständen. Seit Christus, Buddha und Mohamed ist eigentlich nicht viel wirklich neues in Erscheinung getreten. Innerhalb der eizelnen Strömungen haben sich gewisse Wege differenziert und aufgespalten ... all diese Dinge passierten aber niemals ausserhalb eines bestimmten geschichtlichen, Zeitlichen und sozialen Kontextes .... Mir ist noch kein Lehrer begegnet, der jemals ausserhalb eines geschichtlich-sozialen Kontextes "gelehrt" hat. ..... auch dieses (vorsicht; jubjektive Meinung und Wertung) "nihilistische Advaita" als sich so als eine Art "Gegenbewegung" zum "Vorherigen" entwickelt ....

[Thomas]

Hi Ikkyu,

es wundert mich, dass du Advaita als nihilistisch empfindest. Wenn man Ramana und Nisargadatta als dessen wichtigste Vertreter nimmt, würde ich Nihilismus am allerwenigsten mit diesen beiden in Verbindung bringen. Der Eindruck von Nihilismus entsteht aber durch bestimmte Interpreten, die den Gedanken von "Ein individuelles Ich gibt es nicht wirklich" aus dem Ganzen herauslösen und daraus etwas machen wie "Weil es niemanden gibt, der erleuchtet werden kann, gibt es auch keine Erleuchtung" und "Weil da niemand ist, kann da auch niemand etwas für Erleuchtung tun".
Das ist aber gewiss nicht Advaita. Für mich ist Advaita angewandter Monotheismus. Angewandt insofern, als es die Konsequenzen für dich und mich aufzeigt: Gott ist nirgendwo anders zu finden als nur in uns. Eine Konsequenz, die beispielsweise das Christentum unauffindbar machte, indem sie JC zu dem Sohn Gottes machte und nicht zu einem Sohn Gottes. Freilich muss man selbst im Christentum ganz schön infiltiert sein, um diesem Gedanken nicht zu begegnen (Das Himmelreich ist inwendig in euch).

Seit Christus, Buddha und Mohamed ist eigentlich nicht viel wirklich neues in Erscheinung getreten.

Es gibt ja auch nichts Neues - lediglich neue Zugänge zum immer Gleichen kann es geben und gibt es auch.

Hast du einmal etwas von Ramana oder Nisargadatta gelesen? Man kann das wirklich kaum nihilistisch nennen!

LG von

Thomas

[Ikkyu]

Hi Ikkyu, es wundert mich, dass du Advaita als nihilistisch empfindest.


Hast du einmal etwas von Ramana oder Nisargadatta gelesen? Man kann das wirklich kaum nihilistisch nennen!

LG von
Thomas

Verehrter Thomas .... vielleicht sollte ich mal in die Werke von Ramana und Nisagadatta reinschauen ...... Nihilismus ist für mich z.B. folgendes Interview mit Ramesh Balsekar :

WIE: Aber wenn es, wie Sie sagen, keine Person gibt, die entscheidet wie sie reagiert, was ist es dann, das eine Handlung stattfinden oder unterbleiben lässt?

RB: Eine Handlung geschieht, wenn es Gottes Wille ist, dass sie geschieht. Wenn es nicht Gottes Wille ist, geschieht die Handlung nicht.

WIE: Sagen Sie, dass jede Handlung Gottes Wille ist?

RB: Ja, Gottes Wille.

WIE: Der durch eine Person handelt?

RB: Durch eine Person, ja.



Wenn man einmal die Konsequenz dieser Aussage anschaut, dann bleibt einem eigentlich nichts übrig, "Gott" als ein Monster zu sehen der Menschen als Spielzeug betrachtet .... man Beleuchte mal diese seine Aussagen im Lichte von Auschwitz ....

[ParaDoxa]

Stimmt, wenn das so ein-fach wäre gäbe es ja nicht das Paradox und es bräuchte keine weiteren Diskussionen darüber.
Offensichtlich erleben wir aber beides. Entscheidungen werden von uns getroffen und Entscheidungen geschehen durch uns ohne unser Zutun.

Was ich aber erlebe ist, dass da wo zuvor der Eigenwille war jetzt ein Handeln nach Impuls stattfindet.
Der Handlungsauslöser ist der Impuls selber und hat nicht die energetische Ladung und Zielstrebigkeit des Eigenwillen.
Die treibende Kraft (die durchaus vorhanden ist/bleibt!) ist also eine andere, die mir auch weniger über Sinn und Nutzen verrät.

Es ist als hätte sich die Ausgangslage aus der heraus sich Handlungen ereignen und insbesondere ein-geleitet werden verschoben. Jedenfalls hat sie sich gravierend -in Richtung unpersönlich- verändert.
Bezogen auf die „Schattenarbeit“ hat diese nun nichts mehr mit einer beDINGten Verbesserung beruhend auf Nichtakzeptanz des Jetzt-Soseins zu tun, da kein Eigenwille die Handlungen forciert -und damit dem Jetzt etwas überstülpt-, sondern das System selber entscheidet was ES will und durch Impulse vorgibt was zu tun ist.

Wem diese Verschiebung nicht bekannt ist, der unterstellt jeder Handlung die dem menschlichen Organismus Harmonie schafft evtl. eine EgoAbsicht / einen Eigenwillen, der auf Besonderheit und Verbesserungen etc. abzielt.
(Der frage sich doch bitte inwieweit unser für Ausgleich sorgendes Verdauungssystem einem Eigenwillen unterliegt, )
Dabei ist es als Selbstverständlichkeit anzusehen und gerade ein Zeichen eines gut und gesund funktionierenden Systems, wenn es nach dem Erwachen oder anderen tiefen spirituellen Erfahrungen dafür sorgt, dass eine Harmonisierung des gesamten Systems /der Ebenen stattfindet. Ja, gerade wenn der Eigenwille nicht mehr im Wege steht und meint er müsse den Fluss des Tao kontrollieren...;-)
Vertrauen löst das Planen ab.
Der Körper / die Seele / ES oder was immer weiß am Besten was es braucht, und leitet, wenn der Eigenwille ge-lassen ist alles nötige von Selbst ein.


Mir kommt dazu der Spruch:
Wenn zwei das Gleiche tun
ist es noch lang nicht dasselbe. ;-))

[Thomas]

.... vielleicht sollte ich mal in die Werke von Ramana und Nisagadatta reinschauen ...... Nihilismus ist für mich z.B. folgendes Interview mit Ramesh Balsekar :

Hi Ikkyu,

Ramesh Balsekar habe ich gelesen und fand ihn nicht überzeugend. Er befasst sich hauptsächlich mit der behaupteten Sinnlosigkeit aller Versuche, etwas zu ändern, benatwortet aber nicht die Frage, warum er dies lehrt. Es kann ja nichts ändern. Zuhörern, die danach fragen, sagt er: "Machen Sie einfach weiter wie bisher." Als wenn es da eine Wahl geben würde.

Bei Ramana und Nisargadatta werden die gemeinten Zusammenhänge wesentlich klarer und einleuchtender erklärt und es gibt jede Menge Aufforderungen, sich so oder so zu verhalten.
Was dabei eben - mir jedenfalls - vollkommen klar wird ist die Differenzierung zwischen "Tun um die Welt zu verändern" und "Tun, um mich zu verändern". Letzteres kann man nicht als "Tun" im eigentlichen Wortsinn bezeichnen, denn all dieses sog. Tun läuft darauf hinaus, sich der eigenen Identität zu besinnen. Einer Identität, die darin mündet, von dem, was als Gott bezeichnet wird, nicht verschieden zu sein.

Diese grundsätzliche Identität mit Gott, die niemals nicht bestehen kann, auch wenn man sich völlig in den Inhalten des Bewusstsein verstrickt hat, muss man im Auge behalten, wenn man Aussagen wie "Alles ist Gottes Wille", richtig deuten will. Furchtbare Phänomene wie Auschwitz sind nicht das, als was sie erscheinen, denn darüber urteilst du aus einer durch und durch befangenen Geisteshaltung. Du und jeder, der sich für einen Körper hält. Kein noch so furchtbares Phänomen (ich denke an IS ganz aktuell) kann die Grundlagen des Lebens erschüttern. Dies erscheint aber so, weil man empfindet, dass durch diese Phänomene Leben vernichtet wird (das man mit dem Körper identifiziert), was aber unmöglich ist. Es sind schlimme Alpträume und natürlich gibt es jeden Grund, sie zu beenden. Aber das Ende der Alpträume besteht im eigenen Erwachen und nicht darin, diese Phänomene beenden zu wollen.

Ein Großteil aller Menschen wird von Eigensucht, Trennungsgedanken begleitet von Gewalt und Ärger und anderen negativen Energien beherrscht und die angesprochenen Phänomene sind kollektive Entladungen dieser Gedankenmacht. Warum reisen junge Menschen von Deutschland aus, um ibei der IS den verlängerten Arm Gottes zu spielen und mal so richtig den Rambo rauszuhängen? Weil es attraktiv für sie ist, es entspricht ihrem inneren Befinden.

Wenn du nicht abstreiten willst, dass es nur eine Quelle des Lebens gibt und du sie Gott nennen willst - wem sonst willst du dann die Urheberschaft zusprechen für IS und Auschwitz? Es mag ja so aussehen, als wäre dies das Werk einzelner, aber wodurch leben die einzelnen? Sie sind ebenso Gott wie alles andere.

[Thomas]

Es ist als hätte sich die Ausgangslage aus der heraus sich Handlungen ereignen und insbesondere ein-geleitet werden verschoben. Jedenfalls hat sie sich gravierend -in Richtung unpersönlich- verändert.

Sehr richtig, genau so erlebe ich das auch. Wenn der Grundgedanke "Ich will jetzt dies oder das tun" nicht mehr vorhanden ist, kommt Handeln nicht zum Stillstand sondern vollzieht sich trotzdem. Das sich vollziehende Handeln wird lediglich beobachtet, wie es spontan auftritt.

Wem diese Verschiebung nicht bekannt ist, der unterstellt jeder Handlung die dem menschlichen Organismus Harmonie schafft evtl. eine EgoAbsicht / einen Eigenwillen, der auf Besonderheit und Verbesserungen etc. abzielt.

Dabei beruht diese Verbesserung nicht auf einer Zielstrebigkeit einer handelnden Person sondern im Gegenteil auf dem Nachlassen des Einflusses der Person. Einer Person kann nicht bekannt sein, was eine Verbesserung überhaupt ist - sie hat ihre eigenen Vorstellungen darüber, die auf den Erhalt ihres Scheinexistenz abzielen.

[Ikkyu]

Nur ganz kurz verehrter Thomas hier ein Link ..... es deckt sich grösstenteils mit meiner eigenen Wahrnehmung des Advaita ....


http://www.bewusstheit.org/advaita.htm 

Später mehr zu deinen Beiträgen

_( )_

[Thomas]

Nur ganz kurz verehrter Thomas hier ein Link ..... es deckt sich grösstenteils mit meiner eigenen Wahrnehmung des Advaita ....

Tja, verehrter Ikkyu, das ist ein sehr interessanter Text und ich habe ihn von vorne bis hinten verschlungen. Der Verfasser hat aber definitiv so einiges missverstanden.

Er glaubt, Advaita wolle den Verstand, das Ego, die Wünsche ausklammern:

Aber Advaita erhebt das zum einzigen, alleinigen Sinn menschlicher Existenz und Entwicklung und negiert gleichzeitig viele andere Dimensionen menschlicher Entwicklung. Und diese Verallgemeinerung ist falsch. Es ist der Weg von ein paar Freaks, die sich entschlossen haben, viele Dimensionen der Erdenexistenz auszuklammern zugunsten einer einzigen möglichen Entwicklung.

In Advaita geht es keinesfalls darum, die Wahl zu treffen: Entweder ich wähle die erleuchtete Dimension oder die unerleuchtete. Das ist immo ein ganz falsches Verständnis. Da wird überhaupt nichts ausgeklammert. Es geht nur um die eine einzige Frage:

WER BIN ICH? Diese Frage ist die wichtigste Frage, der ein Mensch begegnen kann.

Ein simples Beispiel: Ein Mensch möchte Tanzen lernen oder sogar seinen Lebensunterhalt als Tänzer verdienen. Und vielleicht möchte er sogar großen Erfolg als Tänzer haben.

Ja, vergängliche Wünsche. Ja, jede Menge Leiden.

Es erscheint so wenig und jämmerlich kleinlich gegen DIE EINE große Erleuchtung.

Aber eine kleine Sache haben die Advaita-Vertreter übersehen:

Erleuchtet sein kann man immer. Diese Form von Erkenntnis und Erfahrung ist nicht an die materielle Erdenexistenz gebunden.

Aber Tanzen kann man nur jetzt und hier auf der Erde!

Was nützt das Tanzen? Es macht Vergnügen, es erhebt die Seele. Aber wenn man gefunden hat, was man wirklich ist, dann ist das der Tanz aller Tänze, die Erhebung aller Erhebungen. Wozu dann tanzen?

Der Verfasser behauptet, da werde etwas verworfen. Gesagt wird aber: "Gehen Sie darüber hinaus!" Heißt das, dass da etwas verschwindet oder verworfen wird?

Advaita sagt nur: "Nimm den Standpunkt ein, der deiner Natur entspricht und sage nicht, du wärst dies hier oder das hier. Dann wird dir alles gehören und es gibt keine Grenzen mehr." Wünsche sind Zeichen eines Mangels, nicht wahr? Wer wünscht, ist eben nicht wunschlos glücklich. An was es da mangelt, das ist nur, dass man sich selbst nicht hat. Hast du dich selbst, ist da auch kein Mangel mehr.

Advaita sagt etwas so Simples (und sagt wirklich nur das), dass es schwer ist, das zu begreifen: Finde deine wahre Natur und alles ist genau so, wie es sein soll. Kein Problem bleibt bestehen, kein Wunsch unerfüllt.

Ganz im Gegensatz zu dem, was der Verfasser behauptet, lehnt Advita jede noch so kleine Manipulation ab sondern spricht davon, dass wir Selbstmörder (im symbolischen Sinne) sind, weil wir uns für etwas halten, was wir nicht sind und auch niemals sein können.

Und das ist genau der Hauptpunkt meiner Kritik an der Advaita: Die Verwirklichung des Selbst wird erreicht, indem Verstand und Ego mehr oder weniger weggeworfen werden. Damit fehlen aber die wichtigsten Komponenten der menschlichen Psyche, um sich in der materiellen Ebene wirkungsvoll zurechtzufinden bzw. um materielle Wirkungen zu erzielen.

Der Verfasser hat eindeutig nicht verstanden, was (vollkommen offensichtlich für den, der es begreift) das wirkliche Zentrum der Psyche ist: Das Bewusstsein. Kein Bewusstsein heißt: Da ist nichts, also auch kein Verstand und kein Ego. Lass den Verstand und das Ego in Ruhe und beobachte es. Lehne nichts ab. Finde heraus, wer das ist, in dem Verstand und Ego erscheinen. Das ist Advaita.
Heißt das, Verstand und Ego abzulehnen? Absolut nicht. Es heißt nur: Das bist du nicht. Du bist kein Phänomen! Du bist dejenige, aus dem sie hervorgehen. JC sagte: "Wer das All gefunden hat und verfehlt sich selbst, der verfehlt alles."

Von diesem Zeitpunkt an wollte ich es selbst für mich nicht mehr: Ich wollte mein Selbst nicht mehr verwirklichen. Mir waren auf einen Schlag viele Dinge wichtiger und wertvoller - und zwar vor allem meine Wünsche - auch (und vor allem) die ganz vergänglichen Wünsche und auch die ganz materiellen Wünsche.

Ich wiederhole noch einmal den Kernsatz: "Ich wollte mein Selbst nicht mehr verwirklichen."

Der Verfasser hat sich entschieden, die materiellen Wünsche auszuleben. Völlig in Ordnung, diese Entscheidung!! Dass jemand mit aller Kraft und Ernsthaftigkeit nur noch den Wunsch hat, sein Selbst zu finden, ist extrem selten. Die Bindung an die Wünsche ist dann bereits so gering, dass dies möglich ist. Wer sich entscheidet (weil er es so fühlt), das Ego, den Verstand als sein Selbst zu betrachten, hat das Selbst noch nicht gekostet. Denn wenn das einmal geschehen ist, wird niemals mehr etwas anderes gewünscht als nur, dorthin zurückzukehren. Heißt das, den Verstand wegzuwerfen? Keinesfalls. Es heißt nur zu erkennen, wer da Verstand hat. Und dann wird der Verstand auf eine andere Weise arbeiten.

Daher ist das letzten Endes auch nicht diskutierbar und schon gar nicht kann man sagen, der Verfasser würde nun einen schweren Fehler machen. Es dauert nur etwas länger.

Aber überzeuge dich lieber selbst, Ikkyu, was wirklich gesagt wird. Ich kann nicht erkennen, dass der Verfasser die Kernidee verstanden hat.