[brahman]

@Ikkyu

dann gefällt sie mir:)

[fredoo]

werte(r?) brahman , du schreibst:
"""meiner Meinung nach ist er an der Erkenntnis der Unterscheidung inneres- äußeres hängengeblieben""".

fredoo meint dazu : diese meinung entsteht aus einem grund .... weil du die worte des shankara ( wie das gros der irrenden übersetzer auch ) als AN-weisung (zum richtig handeln) verstehst.

man beachte , derartige texte sind zumeist nachträglich ( ! ) aufgeschriebene gespräche von noch nicht "wissenden" zuhörern , da die ollen weisheits-sprecher fast ausnahmslos nie selber texte verfasst haben , sondern immer nur indirekt , als durch die brille eines selber noch suchenden verfassers , entstanden sind. oft entstanden die im sinne der "stillen post" als gehörtes aus erzähltem von erzähltem. oft erst nach jahrhunderten.
damit ist nahezu immer ( ! ) der hauptirrtum des suchers ( ! ) , das es einen unabhängig handelnden in ihm gäbe , in die mehr und mehr zur interpretation werden texte "eingewandert".

das untrügliche symtom dieser "einwanderung" ist das phänomen der AN-weisung !
so gut wie kein "Wissender" hat jemals im persönlichen gespräch AN-weisungen im sinne eines "du musst" formuliert .
und doch wimmeln alle "heiligen" schriften von diesen AN-weisungen ...

die doch ursprünglich immer nur umschreibende HIN-weise waren !!! ( was aber dem "selber-machen-woller" im übersetzer oder schreiber zutiefst zuwider sein musste, und ihn ganz geschicht motivierte "leicht" umzuformulieren ...
aus einem HIN-weis "es ergibt sich dann eine völlige Akzeptanz" wird eine AN-weisung "du musst völlig akzeptieren"...

werte® brahman lies noch einmal den text des shankara unter der prämisse , dass es reine Beschreibungen sind ... und dann solltest du , eigentlich , dein urteil revidieren ...
es gab kaum jemals einen "wissenderen" wie diesen herrn shankara ... seine haltung , sein unkorumpierbare nüchternheit hat damals ein "konzept-imperium" in indien zutiefst erschüttert , was bis heute noch in vielen "nachbeben" zu bemerken ist ...

[brahman]

@freddo
ich meinte eher die trennung der Welten in eine innere und eine äußere

lesen ist mir nicht dienlich..theoretisches wissen..bringt mir nix..

[fredoo]

shankara trennt nicht ...
er be/um-schreibt eine trennung , die geschieht ... automatisch ... jenseits einer möglichkeit des eingreifens aus wollen"wissen ...
wie könnte er dann als "handelnder einer trennung" in seiner um/beschreibung plötzlich doch "verantwortlich" sein ?
kannst du dies nachvollziehen ?
es gibt da weder richtig noch falsch ...

[Ikkyu]

... man beachte , derartige texte sind zumeist nachträglich ( ! ) aufgeschriebene gespräche von noch nicht "wissenden" zuhörern , da die ollen weisheits-sprecher fast ausnahmslos nie selber texte verfasst haben , sondern immer nur indirekt , als durch die brille eines selber noch suchenden verfassers , entstanden sind. oft entstanden die im sinne der "stillen post" als gehörtes aus erzähltem von erzähltem. oft erst nach jahrhunderten.damit ist nahezu immer ( ! ) der hauptirrtum des suchers ( ! ) , das es einen unabhängig handelnden in ihm gäbe , in die mehr und mehr zur interpretation werden texte "eingewandert".

Sorry verehrter Fredo, aber du laberst hier jetzt völligen Quatsch. Bitte verzeih mir das Wort "Labern", aber leider kann ich über diese billig durchschaubare Masche von dir nichts anderes mehr sagen. Immer wenn die "Texte" der "ollen WeisheitsRedner" nicht dem entsprechen wie du es gerne hättest, sind diese natürlich verfälscht, und nur Herr Balsekar (der übrigens auch ziemlichen Quatsch über den Buddhismus gesagt hat, aber dazu später) und du wissen natürlich, wie es richtig gemeint wäre .... du übernimmst einfach nur die diese Strategie von Balsekar.

......damit ist nahezu immer ( ! ) der hauptirrtum des suchers ( ! ) , das es einen unabhängig handelnden in ihm gäbe , in die mehr und mehr zur interpretation werden texte "eingewandert".

Du willst uns also hier weis machen, das ALLE "Weisheitssprecher" diesen "unabhängigen Handelnden" verneint hätten ? .... das auch alle aderen Weisheitswege dieses gleiche unüberprüfbahre Dogma propagiert hätten? Du willst mir erzählen, das auch andere Spirituelle Wege dies so gelehrt hätten ? Du willst mir dieses "Spiel Gottes" verklinkern und bildest dir ein, dass dies alle Weisheitswege gelehrt hätten, und wo man es in ihren Schriften nicht zu finden ist, die Schriften verfälscht wären? Gibts dazu IRGENDWO einen wirklichen Anhaltspunkt oder hängst du NUR an den Lippen von Balsekar, der solchen Nonsens erzählt hat ?

das untrügliche symtom dieser "einwanderung" ist das phänomen der AN-weisung ! so gut wie kein "Wissender" hat jemals im persönlichen gespräch AN-weisungen im sinne eines "du musst" formuliert .
und doch wimmeln alle "heiligen" schriften von diesen AN-weisungen ...
die doch ursprünglich immer nur umschreibende HIN-weise waren !!! ( was aber dem "selber-machen-woller" im übersetzer oder schreiber zutiefst zuwider sein musste, und ihn ganz geschicht motivierte "leicht" umzuformulieren ... aus einem HIN-weis "es ergibt sich dann eine völlige Akzeptanz" wird eine AN-weisung "du musst völlig akzeptieren"...

Verehrter Fredo, das ist nun nix mehr als billige Rhetorik ! Du mokierst, dass alles Texte verfälscht wären, schiebst ihn deine eigene Interpretation unter und weist natürlich, was die "richtigen Anweisungen" wären .... Der Buddha hat Zeit seines Lebens ganz konkrete "Hinweise" gegeben, und er sprach im Kontext des 8-Fachen Weges als ersten Wegabschnit, quasie Punkt Nummer 1 von "Richtige Sichtweise" .... Natürlich sprach der Buddha nicht von "Du musst", denn jeder konnte tun und lassen was er wollte, auch den Buddha verlassen. Diejenigen aber die sich entschieden bei ihm zu bleiben sind einen ganz klaren Weg gegangen. Dein Argument der Textverfälschung: Der Buddha hat Zeit seines Lebens immer wieder seine Schüler daran erinnert, seine Lehre zu überprüfen und sie nur anzunehmen, wenn sie auch das hält, was sie verspricht ! Dein "Du-Must"-Argument ist doch das gleiche, wie wenn die "Vorne-Sitzer" ständig dieses Mantra wiederholen, das es keinen Handelnden gibt oder das alles nur ein Spiel Gottes ist. Verehrter Fredo, das müssen (sollen) die devoten "Gläubigen" eben glauben, denn sonst gehören sie nicht dazu, da du selber ja auch dieses Matra wiederholst und erwartest, das andere dies "glauben" und dann etwas engehalten reagierst, wenn andere dieses Spiel durchschauen w.z.B. die verehrte Paulette ! Im Zuge der Entwicklung des Buddhismus, der Begegnung des Buddhismus mit dem Taoismus in China sind unglaublich mächtige "Labore" entstanden, in denen verschiedene Traditionen und Spirituelle Wege oft in den selben Klöstern praktiziert haben und die Lehren fast schon unter Laborbedingungen hinterfragt, ausprobiert, ausdiskutiert und getestet haben. Diese Art der Praxis hat sich über mehrere Jahrhunderte als sehr bewährtg erwiesen, und so sind auch neue Wege, verschiedene Chantratidionen entstanden und neue Buddhsitische Wege. Und glaub mir, die ChanLeute waren damals sehr kompromislos und haben vieles über Bord geworfen was sich nicht als brauchbar erwiesen hat. Solche Aussagen wie sie aber du und Balsekar tätigen, findet man bei ihnen nicht. Aber das hat ja deiner Meinung wieder damit zu tun, das die Texte verfälscht wären, auch des Zen. Es gab dadurch verschiedene Variationen, doch die Grundelemente waren mehr oder weniger immer die gleichen. Entgegen deiner Meinung, das die "Nachfolgenden" einfach so die "Schrifften" übernommen haben ... verehrter Fredo, hier liegsgt du wieder mal absolut falsch. Ich bemerke bei dir immer mehr , dass deine Verdrehungen bezüglich anderer Weg fast schon System hat .... Ich kann dir daher nur empfehlen, das du dich endlich mal wirklich seriös mit asiatischer Philosophie beschäftigst, und nicht immer so rumschwurbelst mit absolut unbelegbaren Aussagen und Verdrehungen, von denen ich immer mehr und mehr glaube, das du sie einzig von Balsekar übernommen hast.

[Thomas]

... man beachte , derartige texte sind zumeist nachträglich ( ! ) aufgeschriebene gespräche von noch nicht "wissenden" zuhörern , da die ollen weisheits-sprecher fast ausnahmslos nie selber texte verfasst haben , sondern immer nur indirekt , als durch die brille eines selber noch suchenden verfassers , entstanden sind. oft entstanden die im sinne der "stillen post" als gehörtes aus erzähltem von erzähltem. oft erst nach jahrhunderten.damit ist nahezu immer ( ! ) der hauptirrtum des suchers ( ! ) , das es einen unabhängig handelnden in ihm gäbe , in die mehr und mehr zur interpretation werden texte "eingewandert".

Sorry, bester fredoo, wenn ich das gleichfalls als Generalargument zurückweisen muss. Grundsätzlich sind auf diese Weise ganz sicher schwer wiegende Irrtümer entstanden. Manchmal so schwer, dass die gesamte Lehre dadurch auf den Kopf gestellt wurde. So wurde Jesus zu dem einen (zahlenmäßig!) Sohn Gottes, während alle anderen schuldig durch seinen Tod wurden. Das genaue Gegenteil der Lehre Jesu war eingetreten!
Hier zeigt es sich zweifellos besonders krass, wie etwas einfach umgedeutet wird, weil die eigentliche Bedeutung einfach für die Welt unvorstellbar ist. In diesem Fall, dass wir alle Söhne Gottes sind.

Aber was Balsekar angeht, müsste man die Aussagen Nisargadattas und Ramanas so extrem umdeuten, dass es eine Farce wäre. Ja nicht einmal Balsekar selbst war in seinem Standpunkt, dass man nichts tun könne, so extrem wie du. Und Nisargadatta und Ramana schon gar nicht. Sie sagen zwar, dass man nicht versuchen solle, die Welt zu verändern. Dass man also nichts tun könne, um auf diese Weise etwas zu ändern. Dafür aber bestanden sie darauf, dass man sich den inneren Dingen zuwenden solle, beobachten solle, sich das Bewusstsein zum Freund machen solle etc. pp.

Wie willst du das auf Übersetzungsfehler oder auf ein falsches Verstehen der Übersetzer in so vielen Fällen zurückführen? Dazu sind die Aussagen in vielen Fällen einfach viel zu eindeutig. Darüber hinaus hat Nisargadatta "Ich Bin" selbst authorisiert - also gab es eine Rückübersetzung.

Sorry, aber deine Sturheit in diesem Punkt ist ein verzweifeltes Festhalten an einer einmal gewonnenen Überzeugung. Und die lässt sich auch mit anderen Lehren einfach nicht in Einklang bringen.

von denen ich immer mehr und mehr glaube, das du sie einzig von Balsekar übernommen hast.

Daran besteht auch für mich kein Zweifel!

[Ikkyu]

……….. dass es sich dabei keinesfalls um unterweisung (zum richtigen) handelt , sondern , dass es sich um eine mehr oder wenige provokante unterminierung der in den fragen des Fragenden vorgestellten überzeugungen/glaubenssätze handelt .

Ja, damit wird aber nur das Dogma rezitiert, das es keinen handelnden gibt und das alles nur ein Spiel Gottes wäre …..

die methode des gespräches im advaita ( und im dao ) ( und ich behaupte mal flapsich auch im neti-neti des shakjamuni ) ist es NICHT richtigere konzepte der erklärung der wirklichkeit anzubieten , sondern genau diese ja bereits vorhandenen konzepte den boden unter den konzeptfüßen wegzuziehen. ("töte buddha , wenn du ihn unterwegs treffen solltest ")

yup, es IST flapsig, und dieses „Töte-Buddha-Argument“, dessen Ursprung und Kontext du nicht kannst verweist auf ganz etwas anderes ….

so ist dieses "niemand tut etwas" nur im kontext / im dunstkreis einer wirkenden überzeugung von "eigenem" tun dann auch sinnvoll ( aber nach wie vor nicht richtig ) .

Verehrter Fredo, hier propagierst du wieder dein Dogma auf eine suggerierende Art und Weise. DU willst wissen was „Richtig“ und „Falsch“ ist ? …. sorry, aber das nimmt dir niemand ab !

und doch ... "duftet es" unter uns , nach diesem "wissen" das herr shakjamuni so vortrefflich formulierte " es gibt handlungen und ihre konsequenzen , doch keine (individuellen,selbstbestimmenden) täter" ...

Verehrter Fredo, ja , es duftet nach einer gewissen Ähnlichkeit, aber wie immer betrügst du, wenn du in solche Texte Beifügungen wie „Individuell“ und „Selbstbestimmen“ einfliessen lässt. Dazu kommt ja auch das du dies nur „Gefühlsmässig“ so dem Buddha unterstellst, denn so hat er es nun leider nicht gesagt. Bemühe dich doch bitte um ein richtiges zitieren, wenn du ihn schon zitieren möchtest und lese doch bitte den ganzen Text, wenn du schon so etwas zitierst. Zu finden ist diese von dir sehr verdrehte Aussage im Visuddhimagga, einen Text der 700 Jahre nach dem Buddha von Buddhagohsa geschrieben wurde und gilt als eine Art Zusammenfassung des alten Theravada-Buddhismus. Halb daneben ist eben auch vorbei verehrter Fredo.

… wie gesagt , das dümmste was jemandem auf der "suche" geschehen könnte , ist die situation des findens von den "richtigen" formulierungen/konzepten/glaubenssätzen....
denn , wenn dem so wäre , wäre er eine "totgeburt" ein unfruchtbares wesen ...

… glaubt Herr Fredo …. Der Buddha verwies immer wieder auf „Rechte Sichtweise“, auf die genaue Ausrichtungdes „Pfades“ und auf die „Früchte“ des Pfades. Der hatte nie ein Problem damit, die Dinge ganz exakt auszuformulieren. Je klarer die Dinge sind, um so einfach fällt dann auch die eigentliche Realisation dieser Dinge …..

erst das eintauchen in den MOMENT kann dieses "wissen um die dinge" mit fruchtbarkeit füllen
( um es mal etwas poetisch auszudrücken )

Richtig, das wird dann auch „Realisation“ oder „Verwirklichung genannt“. Das „Überqueren“ des Flusses. Nur ; …. dieses einmallige Gipfelerlebniss, wie du und all die ollen „Vorne-Sitzer“ uns glauben machen wollen, gibt es nicht. Das lässt sich immer wieder vertiefen. Findest du , wenn du dich denn mal bemühen würdest sehr viel besonders im alten Chan. Schüler grosser Meister haben mal einen kleinen Durchblick, ein kleines Gipfelerlebniss und meinen, sie hätten „ES“ erfahren und verwirklicht. Der Meister sitzt am Tee, schaut seinen Schüler an und sagt; „Bravo, jetzt hast du deinen ersten „Pubs“ erlebt. Geh wieder weiter den Reis stampfen und komm in 2 Monaten noch mal zu mir und zeig ihn mir wieder …. Solche Geschichten gibts da massenweise. Und es gibt auch massenweise Geschichten von Praktizierenden, die irgend so ein extatisches Erlebniss hatten und meinten, sie wären erwacht (mit Scheisse an der Backe) ….

[Thomas]

Ich habe wieder zur bewährten Zufallsmethode gegriffen und habe irgendeine Seite im Balskar aufgeschlagen (Kein Weg, kein Ziel, Nur Einheit S96)

Dem Guru ist bewusst, dass er nicht mehr tun kann, als auf die Wahrheit zu deuten. Er kann dem Schüler nicht die Erleuchtung als Geschenk überreichen. Solange das PseudoSubjekt an seiner Identifikation mit einem Körper-Geist-Organismus festhält und sich als gesondertes Individuum sieht, bleibt seine Unfreiheit bestehen. Wenn der Guru die Wahrheit so klar und deutlich ausgesprochen hat, wie er kann, wenn er dem Schüler »sein wahres Wesen wie in einem Spiegel gezeigt« hat, wie Nisargadatta Maharaj gern sagte, ist für ihn nichts weiter zu tun. Er wartet ab, und es kommt jetzt nur noch darauf an, dass der Schüler die Wahrheit entgegennimmt und in sich aufnimmt. Richtig schwierig wird das Ganze dadurch, dass es so gut wie nichts gibt, was der Schüler aktiv unternehmen kann.

Während fredoo sagt "Kein wie auch immer geartetes Tun kann Erwachen beeinflussen", sagt Balskar: "dass es so gut wie nichts gibt, was der Schüler aktiv unternehmen kann."

[Thomas]

Selbsterforschung
Ramana Maharshi ließ keinen Zweifel daran, dass seine Aufforderung »Frag dich: >Wer bin ich?<« keine intellektuelle Übung ist (wenngleich es viele bis heute so sehen). Vielmehr wird der Spaltungs-Geist, der stets Subjekt und Objekt sieht, hier dazu angehalten, sich ausschließlich auf das Subjekt zu sammeln, auf das ursprüngliche Bewusstsein oder die reine, unpersönliche Subjektivität. In dieser Ausrichtung kann sich der Grund-Dualismus von Subjekt und Objekt schließlich auflösen. Dann werden Subjekt und Objekt als nicht-zwei wahrgenommen: »Ich bin sowohl Subjekt als auch Objekt, mal in der Dualität (wo das Objekt zum Beobachter-Subjekt wird und ein anderes Beobachter-Subjekt zum Objekt wird), mal in absoluter Einheit verschmolzen.
The Ultimate Understandinji, S. 157

Hier wird gesagt , dass es eine Aufforderung gäbe sich zu fragen >Wer bin ich<

Danach wird erläutert, wozu das führt. Inwiefern ist es nun falsch zu sagen, dass der Lernende einer Aufforerung folgen soll, etwas Bestimmtes zu tun, damit etwas Bestimmtes eintritt? Wie verträgt sich das mit deiner eigenen Einstellung?

[Ikkyu]

Der verehrte Fredo schrieb: es gibt handlungen und ihre konsequenzen , doch keine (individuellen,selbstbestimmenden) täter" ...

Hier mal der echte Text auf den du dich beziehst .... ich habe zwei drei Aussagen unterstrichen in der Hoffnung das du von selbst darauf kommst, was damit eigentlich gemeint ist, und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Es gibt eben doch den Täter verehrter Fredo, aber dieser Täter ist NICHT ausserhalb der Tat zu finden, und die Wirkungen sind auch nicht ausserhalb des Karmas, des Wirkens also solches zu finden. Und genau in diesem Wirken, in diesem Leiden findet sich ein Leider, ein leidender, aber nicht ausserhalb. Und genau so findet sich in der Praxis der Pratizierende, und niemals ausserhalb, und genau so findet sich in der Erfahrung ein Erfahrender, aber niemals ausserhalb. Hier kommt mir auch wieder das Beispiel des Zusammenwirkens des Bootes mit dem Menschen von ZenMeister Dogen. Ausserhalb des Wirkens des Menschen mit dem Boot gibt es kein wahres Boot. Es gibt keinen Täter ausserhalb der Tat und es gibt keine Konsequenzen (Karmisches Wirken) ausserhalb des Wirkens von Karma, denn Karma bezieht sich immer auf die 5 Skandhas verehrter Fredo, und diese Skandhas machen die "Person" als solches aus. Wie ich dir hier ja schon schrieb, im Buddhismus wird die empirische Person (der 'Handelnde' oder 'Täter', wenn man so will) als ein zeitweiliges Zusammenwirken verschiedener psycho-physischer Prozesse (skandhas) aufgefasst. Die empirische Person ist in diesem Sinne 'zusammengesetzt' (samskrta) und existiert aus den Ursachen und Bedingungen (hetupratyaya) dieser Prozesse heraus, verändert sich stetig und erlischt auch wieder entsprechend diesen selbst in ständigem Wandel begriffenen Ursachen und Bedingungen. Die Existenz einer unabhängig davon existierenden personalen Essenz, eines 'Wesenskerns' (etwa eines atman, jiva, einer Seele und was dergleichen mehr Konzepte sind), also eines 'Trägers' der empirischen Person, wird verneint. Lass bitte auch das Ende des Textes ein wenig auf dich wirken, denn da wird noch mal klar betont, das es dieses "Spiel Gottes" nicht gibt .... Kein Gott, kein Brahma, kein SPiel, sonern nur zusammenwirken verschiedenster zusammenwirkender Dinge.

Vis. XIX. 7. Unpersönliches Wirken

Indem er aber so erkennt, schwinden ihm alle die 16 Zweifel hinsichtlich der drei Zeiten, wie: 'War ich wohl in der Vergangenheit usw.?' Und überall, in allen Arten des Daseins, der Geburtenschoße, der Daseinsfährten, der Bewußtseinsstätten, der Wesenswelten zeigt sich bloß das durch Verknüpfung von Ursachen und Wirkungen im Gange befindliche Geistige und Körperliche. Keinen Täter sieht er außerhalb der Tat, keinen die Karmawirkung Erfahrenden außerhalb der Karmawirkung. Daß aber die Weisen sich nur einer bloßen konventionellen Bezeichnung (samaññā) bedienen, wenn sie hinsichtlich des Stattfindens einer Tat von einem 'Täter' oder hinsichtlich des Eintrittes der Karmawirkung von einem 'die Wirkung Erfahrenden' sprechen: das hat er in rechter Weisheit klar erkannt. Darum sagen eben die Alten Meister:



"Nicht findet man der Taten Täter,
Kein Wesen, das die Wirkung trifft,
Nur leere Dinge zieh'n vorüber:
Wer so erkennt, hat rechten Blick.

"Und während so die Tat und Wirkung
Im Gange sind, wurzelbedingt,
Kann, wie beim Samen und beim Baume,
Man keinen Anfang je erspäh'n".

"Auch in dem künft'gen Daseinskreisen
Kein Stillstand zu bemerken ist.
Den andern, die das nicht erkennen,
Fehl't jede Herrschaft über sich.

(.....)

"Gefesselt durch der Ansicht Fessel,
Reißt der Begehrensstrom sie mit;
Und vom Begehren mitgerissen,
Sie frei nicht werden von dem Leid.

"Der Mönch, des Buddhas edler Jünger,
Der dieses also hat erkannt,
Bedingtheit mag durchdringen er,
Die tief ist, fein und wesenlos,

(.....)

"Da gibt es weder Gott noch Brahma,
Der dieses Daseinsrad erschuf:
Nur leere Dinge zieh'n vorüber.
Durch viele Ursachen bedingt."