[ParaDoxa]

Du kannst mich gern aus deinem Forum verbannen, wenn du mich hier nicht willst,

Nee, das möchte ich ja gar nicht, und fände das nach wie vor sehr schade!

Es tut mir leid, wenn du dein Vertrauen und dein Lob für mich schon wieder verloren hast aber ich verstehe das natürlich bei deiner Lebensgeschichte.

Mit meiner Lebensgeschichte hat das nichts zutun, das sind reine Erfahrungswerte, und vorliegende Daten.

Außerdem habe ich mit IXquick und Firefox eine Interneteinstellung, die Webseiten darin hindert mich zu verfolgen.
Wenn du mal nachschaust findest du diese Einstellung auch bei dir.
Sie depersonalisiert meinen Laptop und meinen PC.

Ok, dann solltest du das für dieses Forum deaktivieren, und schon ist die Sache vom Tisch.

Mir ist echt grad zum Heulen, weil ich weiß, dass man aus einer solchen Unterstellung so gut wie nicht mehr raus kommt.

Doch, da kommt man sofort raus. ;-) Ich persönlich unterstelle dir erst mal nichts, aber die abweichenden Daten sprechen ihre eigene Sprache. Wie gesagt, schalt einfach diesen IXquick für dieses Forum aus.

Und ja, gerade aufgrund der Erfahrungen im WIR wünsche ich mir hier ein ehrliches Miteinander, wo man sich auch ruhig mal zoffen und anschließend wieder vertragen darf,...aber auf diese ganzen anonymen Spielchen durch Nickmissbrauch, der zu nichts anderem als zu Trollen dient, hab ich absolut kein Nerv mehr. Das WIR ist letzlich daran gescheitert!
Ich möchte ein "sauberes" Forum für uns alle!
Daher bitte ich sogar im Interesse des Forums und aller Beteiligten darum, keine Proxys / IXquick und was es da sonst noch zur Verschleierung geben mag zu verwenden.
Herzlichen Dank. :-)

[ParaDoxa]

bemerkt sei auch ...
das sich meine IP und wohl auch mancher anderer allein dadurch ändern kann , wenn der port kurz vom netz geht ...
da unsere telofonanlage ( ehemals mal 6000,-DM ) mitlerweile spinnt , müssen wir immer wiedermal unseren port neu hochfahren ... dabei holt er sich automatisch jedesmal ne neue IP ...
denn diese IP sagt gar nix über den jeweiligen rechner oder läppi , sondern bezeichnet die verbindung von port zu server ...

Ja, das ist richtig, die ändert sich bei allen Mitgliedern. Das allein sagt natürlich erst mal gar nichts.

[ParaDoxa]

Zur Info: Vokabel "Göbbels" wurde gelöscht....sorry, etwas spät, aber doch.

Ach, und ich hab ein Like zurückgenommen, dass ich im Trubel gestern versehentlich gesetzt hatte. :-)

[ParaDoxa]

Hallo Paulette,
naja, um eine Personalisierung ging es ja nicht, und eine Suchmaschiene wie IXquick verschleiert auch nix, bzw. hat in dem Sinne keinen Einfluss beim Einloggen in ein Forum und der Sichtbarkeit der IP, wenn kein Proxy verwendet wird.


Ich vertraue dir jetzt einfach, und gut ist!!

Ja das habe ich gesehen, es war ein Beitrag von mir.

Ja, hatte nichts mit dir zutun, ich fand nur die Aussage über Souli doch nicht so zutreffend, das war alles.

[ParaDoxa]

Projektion ist alles andere als eine Beschuldigung, es ist nur die Formulierung des Irrtums, der einem immer dann geschieht, wenn man glaubt, zuschlagen zu müssen. Im Grunde hofft man in diesem Augenblick, sich durch dieses Zuschlagen befreien zu können - man glaubt, sich so von dem inneren Druck heilen zu können, weil es eine kurze Erleichterung gibt. Eine trügerische Befriedigung, es der vermeintlichen Ursache einmal so richtig gezeigt zu haben. Aber in Wirklichkeit hat man nur den Boden für die nächste Verletzung bereitet und das Rad dreht sich weiter.

Lieber Thomas, vollkommen richtig, aber ich schrieb nicht "Beschuldigung", sondern Beschwichtigung ;-) des Opfers, wenn es um Existenzielles geht. Um etwas das dir einfach nicht gut tut und nicht dienlich ist.
Sich dann zu wehren, Grenzen zu setzen oder wenn nötig auch zurückzuschlagen halte ich für legitim und sogar notwendig, für die Psychohygiene.
Für mich hat sich eben dieser ganze Vergebungsauftrag, beruhend darauf, dass alles Projektion ist - vorausgesetzt das wird auf jede Situation angewendet- , als kontraproduktiv erwiesen. So wie eben auch jedes andere Konzept an bestimmten Stellen nur scheitern kann. Das haben Konzepte so ansich. :-))

Wie schon gesagt stimme ich dir ansonsten zu, dass man nicht im Außen bekämpfen kann und sollte, was im eigenen Innern tobt. Und ich kenne diesen von dir beschriebenen Automatismus auch von mir selber, wenn auch heute längst nicht mehr in dieser von dir erwähnten Ausprägung.

Man muss eben ein Gefühl dafür entwickeln, wann es sinnvoll ist und wann nicht, das ist die "Kunst".
Zwischen Schlucken --> bei Grenzüberschreitung,
und Abwehr --> wo der innere Konflikt ins Außen verlagert und dort bekämpft bzw. abreagiert wird, zu unterscheiden und zu trennen.
Beides ist Stagnation und schließt Entwicklung und Wachstum aus, wenngleich es unvermeidliche (Übergangs-)Phasen der Entwicklungsstufen sind.

Und das erwähnte ich eben deshalb, weil da oftmals im spirituellen Kontext keine Differenzierungen gemacht werden. (wie gesagt, nicht immer, einige differenzieren sehr wohl!)

So, und um mich und meine Reaktion (auf M.) noch mal zu erklären.
Mir ist aufgefallen, dass ich heute dazu tendiere, wenn ich die Wahl habe eher "auszuteilen", als still zu sein, ja, und das OBWOHL ich eine Wahlmöglichkeit habe (!) und es also auch lassen könnte. :-)
Das liegt aber mitunter daran, dass ich diese Wahl aus verschiedensten Gründen über einen gewissen Zeitraum eben nicht mehr hatte, und gezwungen war still zu sein und zu schlucken und erdulden. ;-)
Daher ist das m.E. eine ganz natürliche und sehr gesunde (Gegen-)Bewegung u. Reaktion zum vorherigen Dilemma. :-))
Und das kann und darf sich nun gerne zunehmend in einen harmonischeren Einklang, weiser effizienter Re-aktionen von und FÜR das Innen als auch (mit) dem Außen einpendeln....oder so ähnlich Nur, auch hier wieder bloß keine Samarita oder andere perfektionistische Ansprüche haben. ;-) Die Tendez ist ohnhin klar...nicht wahr. ;-))
Denn über Hass- oder Rachegedanken, die ich laaange hegte, bin ich längst hinaus, das ist das Schöne. :-)
Ansonsten hätte ich auch gar keine Wahlmöglichkeit, sondern immer noch den zwanghaften Drang Vergeltung zu üben! Und dass das eben schon lange nicht mehr so ist, ist für mich ein Zeichen von Selbsbestimmung/Verantwortung und Gesundung (=Vergebung - die sich übrigens nicht auf die Person richtet!) und fühlt sich einfach nur gut an. :-))
Das heißt aber nicht, dass ich nicht reagiere, wenn mir etwas falsch, unwahr, unangemessen etc. erscheint....
Und natürlich habe ich manchmal auch den Wunsch andere über Gefahren aufzuklären, um sie davor zu schützen. Auch das ist aus psychologischer Sicht eine natürliche Konsequenz....

Du siehst also, ich bin mir all dessen sehr bewusst.

[ParaDoxa]

Noch mal zum Zitierten:

Man spürt einfach, ob es nur Genugtuung ist, oder etwa Klärendes, etwas an den rechten Platz rücken. Beides erfreut dich anders.
Das eine ist Schadenfreude während das andere eher ein Gefühl von "alles ist gut" oder "alles ist safed" ist.


P.S.: Bezüglich der "Wahl" ist natürlich immer die scheinbare Wahl-möglichkeit gemeint.

[Thomas]

Daher ist das m.E. eine ganz natürliche und sehr gesunde (Gegen-)Bewegung u. Reaktion zum vorherigen Dilemma. :-))

Denn über Hass- oder Rachegedanken, die ich laaange hegte, bin ich längst hinaus, das ist das Schöne. :-)

Liebe Paradoxa,

da sage ich natürlich Ja. Manche Dinge haben noch zu viel Macht über uns, als dass wir im "spirituell korrekten" Umgang darauf reagieren könnten und es kann auch durchaus ein Fortschritt sein, einen Schritt von Selbstbeschuldigung zum Austeilen zu machen. Ich denke da z.B. an eine vergewaltigte Frau.
Wut steht auf der Scala der Emotionen über Schuld aber unterhalb des Punktes, der Aufstieg von Abstieg scheidet (nach David Hawkins).

Außerdem ist es kontraproduktiv, das Misslingen von Vergebung wiederum als schuldhaftes Versagen anzusehen. Es ist natürlich besser, hier den Fortschritt zu registrieren, der in der Verwandlung von Selbstbeschuldigung zu Wut liegt.

Dein Spruch von Frankl passt hier auch sehr gut.

Und bei der Gelegenheit kann ich auch noch auf die Frage antworten, wie man denn seine Feinde lieben soll - obwohl es nur eine Teilantwort sein kann. Der Beginn von Feindesliebe kann die Erkenntnis sein, dass nur sie all das in uns hervorholen, was vergeben werden muss. Und dafür verdienen sie Dank.

LG Thomas

[ParaDoxa]

Bin am Kochen, antworte gleich... :-)

[ParaDoxa]

Außerdem ist es kontraproduktiv, das Misslingen von Vergebung wiederum als schuldhaftes Versagen anzusehen. Es ist natürlich besser, hier den Fortschritt zu registrieren, der in der Verwandlung von Selbstbeschuldigung zu Wut liegt.

Im Beispiel der vergewaltigten Frau ist es nicht nur kein nicht schuldhaftes Versagen, sondern gar kein Versagen. Eher ein natürlicher Verlauf. Im Extremfall ohne Wut keine Vergebung.

Wut steht auf der Scala der Emotionen über Schuld aber unterhalb des Punktes, der Aufstieg von Abstieg scheidet (nach David Hawkins).

Ja, aber ist das nicht auch Blödsinn?
Bleiben wir mal beim Beispiel. Und nun stell dir vor du bist meinetwegen spirituell nach Hawkins recht "vortgeschritten" (was immer das ist), und man würde dich, sagen wir mit mehreren Männern über viele Tage vergewaltigen, sich dabei schlapp lachen, und du hättest keine Chance dich zu wehren, glaubst du etwa, dass du in dem Augenblick oder danach nicht eine fürchterliche WUT empfinden würdest?

Und bei der Gelegenheit kann ich auch noch auf die Frage antworten, wie man denn seine Feinde lieben soll - obwohl es nur eine Teilantwort sein kann. Der Beginn von Feindesliebe kann die Erkenntnis sein, dass nur sie all das in uns hervorholen, was vergeben werden muss. Und dafür verdienen sie Dank.

Ja, und du findest diesen Männern solltest du vergeben und z.B. freundlich zu ihnen sein und ein gutes Verhältnis zu ihnen aufbauen ;-)) , da du ja davon überzeugt bist, dass sie Dank verdienen?

So, wie etwa all die verbrecherischen Politiker und deren Hintermänner Vergebung UND Dank verdienen??

Ich fragte übrigens nicht, wie man seine Feinde liebt, sondern wie diese Liebe aussieht. Gehst du dann mit deinen Peinigern ein Bier trinken, oder freust dich, dass sie z.B. ungestraft davon gekommen sind, weil sie etwas in dir hervorgeholt haben, dass du vergeben kannst? (wenn du es denn kannst)
Oder würdest du nicht aus deiner Erfahrung lernen, und es evtl. publik machen um andere vor diesen Männern zu warnen? Und hätte das etwas mit reiner (blinder) Wut zutun, oder mit etwas ganz anderem, das aber ebenso energiegeladen ist?

Ich frage mich allerdings wieso wir hier über korrupte und psychopathische Politiker, IS und dergleichen reden, wenn die alle doch stets nur das in allen Menschen hervorbringen, was wir vergeben müssen/sollen. ?
Dann brauch sich auch niemand mehr dagegen aufzulehnen, oder überhaupt gegen irgendetwas zu wehren, ja am besten nicht mal mehr den Mund aufmachen, Unrecht nicht beim Namen nennen, Täter und ihre skrupellosen, menschenverachtenden und ausbeuterischen Missionen stillschweigend erdulden und zusehen. ?
Stimmt das wirklich, oder ist das nur ein Höhenflug in eine spirituelle Wolke?
Nee, selbst ein hoch spiritueller Mensch wie Eugen Drewermann sieht das scheinst völlig anders. ;-)
Und er empört sich gegen Unrecht und Sklaverei, er ist verärgert und nennt die Übeltäter auch klar beim Namen, usw......

[Thomas]

glaubst du etwa, dass du in dem Augenblick oder danach nicht eine fürchterliche WUT empfinden würdest?

Ja, das glaube ich - soweit es mich betrifft. Meine Neigung war schon immer eine andere. Nämlich die, mich selbst dafür zu bestrafen.
Diese widersinnig erscheinende Logik zieht es vor anzunehmen, dass es verdient ist, was da geschieht - hat also Schuldhaftigkeit als Grundlage - anstatt es von sich zu weisen. Dies ist vollkommene Selbstablehnung. Wut ist keine vollkommene Selbstablehnung sondern Gegenwehr.

Ja, und du findest diesen Männern solltest du vergeben und z.B. freundlich zu ihnen sein und ein gutes Verhältnis zu ihnen aufbauen ;-)) , da du ja davon überzeugt bist, dass sie Dank verdienen?

Nein, das wäre eine völlige Verwechselung der Ebenen. Ich vergebe meinem seelischen Konflikt, ich vergebe mir selbst, ich lasse das los, was mich quält. Und das ist nur dann möglich, wenn ich den Männern in mir vergebe. So wie ich meinen Eltern in mir dafür vergebe, was sie in meiner Kindheit falsch gemacht haben. Das hat nichts damit zu tun, dass ich anschließend die Freundschaft derer suche, die mich wohl auch ein 2.Mal vermöbeln oder vergewaltigen würden.

Ich frage mich allerdings wieso wir hier über korrupte und psychopathische Politiker, IS und dergleichen reden, wenn die alle doch stets nur das in allen Menschen hervorbringen, was wir vergeben müssen/sollen. ? .

Genau, warum tun wir das? Weil wir das weghaben wollen. Wir wollen das nicht akzeptieren, es aus der Welt schaffen und die Welt gerne so verändern, dass es das nicht mehr gibt. Wir haben keinerlei Interesse daran, die ganze Sache einmal so zu sehen, dass all dies ohne uns gar nicht existieren könnte - wir sind selbst die Ursache dafür, dass es existiert.

Ein Zitat von Nisargadatta:

"Tatsache ist, dass Sie angeklakt sind, für alles, was passiert, verantwortlich zu sein. Wer, außer Ihnen, könnte angeklagt werden? Wer ist da, um all das zu sagen, außer Sie, Ihr Empfinden von "Ichheit"? Um festzustellen, das etwas ist, muss zunächst einmal jemand da sein.

In Ihrem Sein werden Millionen Sünden begangen und jetzt wollen Sie sich der Verantwortung entziehen, indem Sie sich an eine Individualität hängen und in ihr verstecken.

All diese Geschehnisse sind ausschließlich Ihre Schöpfungen"

Es ist immer die gleiche Frage, die auftaucht: Warum geschieht all das Grausame "da draußen" ? Und hier wurde eine Voruassetzung ganz ungeprüft übernommen, nämlich das "da draußen". Es gibt aber kein "da draußen". Was du siehst, ist deine eigene Schöpfung.

Warum also solltest du nicht vergeben sondern behaupten, du wüsstest, wofür etwas gut oder nicht gut sei und der IS und all das müsse bekämpft werden?

Nur darf das nicht zu der Annahme verleiten, es sei irgendetwas falsch daran, sich um Flüchtlinge zu kümmern und es sei richtig, die Hände in den Schoß zu legen. Wenn es dich dazu hinzieht, das zu tun, warum nicht?`
Warum sollte Drewermann auch nicht seine Reden halten - er ist deshalb aber nicht irgendwie besser als andere, die es nicht tun.

Jeder tut das, was ihm am meisten hilft, sein Leben zu erfüllen - selbst die IS-Kämpfer. Wir sind nur die Beobachter und wir sind in keiner Weise authorisiert, die Geschichte selbst irgendwie abzuändern. Dazu ist sie nicht da. Was geschehen muss, muss geschehen und du wirst nichts daran ändern und Drewermann auch nicht. Du, wie du jetzt bist, bist eine einmalige Konstellation mit einmaligen Möglichkeiten und deine einzige Aufgabe ist es, genau das zu sein und nicht eigene Vorstellungen darüber zu entwickeln, wie es richtig wäre. Niemand von uns kann überschauen, wozu etwas geschieht. Also können wir nur im Frieden damit sein.

LG Thomas





Dann brauch sich auch niemand mehr dagegen aufzulehnen, oder überhaupt gegen irgendetwas zu wehren, ja am besten nicht mal mehr den Mund aufmachen, Unrecht nicht beim Namen nennen, Täter und ihre skrupellosen, menschenverachtenden und ausbeuterischen Missionen stillschweigend erdulden und zusehen. ?
Stimmt das wirklich, oder ist das nur ein Höhenflug in eine spirituelle Wolke?
Nee, selbst ein hoch spiritueller Mensch wie Eugen Drewermann sieht das scheinst völlig anders. ;-)
Und er empört sich gegen Unrecht und Sklaverei, er ist verärgert und nennt die Übeltäter auch klar beim Namen, usw.....