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Normale Version: Erwachen zum 2. / Fredo und Aigner
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Paulette


(08.01.2016, 22:33)brahman schrieb: [ -> ]M.E. gibt es keine sprechenden Verwirklichten.

ich glaube das ist die "Herausforderung"

ich war war in keinem schweigekloster...dafür aber unansprechbar und unbeweglich im Bett..eine eit wo ich nur das "Innere" wahrnahm

(08.01.2016, 22:36)brahman schrieb: [ -> ]begleitet von Erkenntnissen

Ich dachte mir schon, dass du sowas erlebt hast. Was du "rüber" bringst ist nicht durch Lesen oder Anderen zuhören zu erreichen.

Schöööön Umarmung

brahman

wie war deine Nahtoderfahrung?
Verehrter Fredo, ein wenig aus meinem Leben: Vor mehr als 13 Jahren habe ich eine grössere Menge der „kleinen Heiligen“ gegessen —> Psylocibe Semilanceata … kleine Pilze, die auf höher gelegenen Weiden wachsen. Hier in der Schweiz gibts sehr viele davon.
In dieser Nacht vor über 13 Jahren ist etwas unglaubliches passiert …. Ich erfuhr eine tiefe Erleuchtung. Es gab absolut NICHTS, was so etwas noch übertreffen konnte. Selbst mehrere Tage danach war ich noch zutiefst mit allem Verbunden. Irgend wann liess das dann nach und zurück blieb nur noch ein unglaubliches STAUNEN …… (hier erfuhr ich zum ersten mal in meinem Leben, was wirklich staunen ist!). Einige Monate danach schenkte mir ein guter Freund noch mal eine grössere Menge dieser Pilze und ich beschloss, mich wieder in diese „Erleuchtung“ zu begeben. Was passierte ? ….. Es war absolut schrecklich. Ich viel in eine tiefe tiefe Depression, in eine tiefe Hölle von Sinnlosigkeit, in ein Gefühl ewiger Verdammnis und wusste in dieser Nacht ABSOLUT (nie war etwas klarer in meinem Leben) das ich NIE MEHR aus dieser ewigen Verdammnis entweichen würde … es war nur eine Frage von Stunden bis der Tod mich erreichen würde. So beschloss ich also, mich auf den Tod vorzubereiten und wollte auch am nächsten Morgen, wenn man mich finden würde eine einigermassen gute Figur machen und setzte mich in Zazen vor eine Wand. Ich war bereit, denn letztendgültigen Tod zu akzeptieren und niemals mehr glücklich zu werden. Das war ABSOLUT … da gabs nichts mehr anderes, es war die letztendgültige Erfahrung und unabwendbare Wahrheit des Lebens. Ich setzte mich also in Zazen … und plötzlich klackte etwas in meinem Kopf … und dieses tiefe Verlies in der Unterwelt entließ mich, brach in sich zusammen und ich war wieder in meiner normalen Realität zurück.
Verehrter Fredo, das sind so die typischen Erfahrungen die man mit Pilzen machen kann. Gegensätzlicher könnten sie kaum sein, aber das Verbindende dieser Erfahrungen ist, das sie so unglaublich ABSOLUT und WAHR sind, weil es NICHTS mehr gibt was sie übertreffen könnten. Es ist eine tiefe GEWISSHEIT von Wahrhaftigkeit vorhanden, die ABSOLUT ist ……
Es gibt Leute, die haben sich umgebracht indem sie sich aus dem Fenster gestürzt haben um der vermeintlichen Vernichtung zu entgehen. Andere Leute (besonders mit LSD) haben ihr Leben auf radikalste Art und Weise verändert. Und es gibt Leute, die in eine Klinische Depression hineingeraten sind und hospitalisiert wurden. Solche Erfahrungen sind aber nicht nicht ausschliesslich von Substanzen abhängig (Die Indianer nennen sie „Medizin“), sondern sie passieren auch in der Meditationspraxis an Retrats, wenn man längere Zeit sich in Klöster oder Höhlen zurückzieht. Auch hier gibt es das Element der ABSOLUTHEIT, der UNÜBERTREFFLICHKEIT. Und einigen Leuten passieren sie auch ganz plötzlich, ohne das sie gerade meditieren, sondern sie stehen z.B. an einer Bushaltestelle, sitzen auf einer Parkbank haben vielleicht Sex, machen Musik, besteigen einen Gipfel oder was auch immer. Bemerkenswert ist aber, das sich solche Erfahrungen Proportional häufen, wenn „praktiziert“ wird oder wenn eine intensive Auseinandersetzung mit „Spiritualität“ stattfindet.
In meinem Umfeld spricht man über solche Erfahrungen gerne als „Gipfelerfahrungen“. Das Wort „Erleuchtung“ oder „Erwachen“ wird vermieden, denn zumindest in meinen Kreisen sind die Leute sehr bodenständig und wollen sich nicht auf eine gleiche (vermeintliche) Ebene mit dem Buddha begeben und labern daher auch nicht von „Erwachen“. Verehrter Fredo, auch wenn du über das „ES“ sprichst und es in einem rhetorischen Eiertanz verpackst und den Reisverschluss mit einer Rohrzange öffnen willst unterscheidest du dich eben nicht von all den Leuten die dieses „STAUNEN“ beschreiben, oder die Erkenntniss des „DANACH“ oder der „ERINNERUNG“ nach dem Moment der „ENT-ICHUNG“ ….. Du machst da immer wieder eine „Heilige Kuh“ daraus indem du Leute in diesen vermeintlichen (Box)-Ring deiner Unsprechbar-Rhetorik lockst.
Ich habe der verehrten Paulette einen Link gesendet

http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m022.htm

Es ist eine der überlieferten Lehrreden des Buddha. Das lesen solcher Texte ist für mich manchmal sehr mühsam, denn sie sind durchzogen von etlichen Wiederholungen usw. Das hat aber oft damit zu tun, das solche Texte in einer gewissen Logik aufgebaut sind und genau diese Logik dem Auswendiglernen dieser Texte geschuldet sind. Also, in diesem Text wirst du diesem „deinem“ Neti-Neti begegnen verehrter Fredo, eines der Flagschiffe des „Fredo-Systems“ …. In der Vergangenheit hast du dich oft etwas damit geschmückt, mit diesem „Neti-Neti“, wobei ich der Meinung bin, das du dieses „Neti-Neti“ oft gar nicht verstanden hast und das WICHTIGSTE, die konkrete Ableitung und Umsetzung des „Neti“ meistens schuldig geblieben bist. Das „Neti-Neti“ des Buddha zumindest bedeutet; „Dies bin ich nicht“. Für ihn war das eine ganz konkrete Lehre, die jede Identifikation mit Gefühlen, Emotionen, Impulsen, Erfahrungen (bzw. der Interpretationen der Erfahrungen) abgeschnitten hat. Ich habe dir hier ja im Eröffnungstext dieses Treads über die Skandhas geschrieben, einer der Ecksteine Buddhistischer Psychologie. Es geht um das „haften“ der Skandas an sich selbst, der Identifizierung mit den Skandhas und ihrem Symptomen und dem damit zwangsläufig verbundenen Leiden. Der Buddha drückte das so aus;

Unrechte Sichtweisen gibt es sechs: Ein unbelehrter Weltling, betrachtet die Körperlichkeit, die Empfindung, die Wahrnehmung, die unbewussten Tätigkeiten so; Dies ist mein, ich bin dies, dies ist mein Ich …….

Es ist genau dieses , wenn z.B. ein Patrick Aigner von der „Kacke im Gesicht“ spricht, von der „Form“, die ihm unüberwindbar erscheint.

Der Buddha lehrte aber folgendes, das „Neti-Neti“, von dem du immer gesprochen hast:

Dagegen betrachtet ein wohlunterrichteter Jünger, der die Lehre kennt, die Körperlichkeit, die Empfindung, die Wahrnehmung, die unbewussten Tätigkeiten so: Dies ist nicht mein, ich bin dies nicht, dies ist nicht mein Ich, und alles, was er sieht, hört, denkt und erkennt, was er erlangt oder wünscht und worüber er nachdenkt, so: Dies ist nicht mein, ich bin das nicht, dies ist nicht mein Ich.

Betreffend Patrick Aigner, ich will ihm gar nicht eines der unzähligen Möglichkeiten eines „Gipfelerlebnisses“ absprechen, gar keine Frage. Doch die Schlussfolgerungen die bei ihm entstehen, das dies etwas mit „Erwachen“ zu tun hätte, sind aus Buddhistischer Sicht einfach nur eine grosse Illusion. Patrick ist zutiefst gefangen in Körperlichkeit und der damit verbundene Vergänglichkeit.

Der Buddha hat niemals darüber spekuliert, wie denn nun das konkrete Erleben eines Erwachten aussieht, weil Erwachen jenseits aller möglicher Kriterien und einer sprachlichen Beschreibung ist (auch nicht mit deiner speziellen „Fredo-Rhetorik“ …. Ein gutes Sinnbild für das, was jenseits unseres Horizontes ist sprach der Buddha mit folgenden Worten aus;

Einen auf solche Weise geistig frei gewordener Bhikkhu können Götter des Indra-, des Brahma- und des Prajapati-Himmels, wenn sie ihn suchen, nicht finden, so dass sie sagen könnten; Hierauf beruht das Bewusstsein des Vollendeten. Denn in der Erscheinungswelt, sage ich, ist ein Vollendeter unauffindbar.
Verehrter Fredo, Ramana Maharschi ging nach seinem ersten "Gipfelerlebniss" für 16 Jahre in eine Klausur, um das Erfahrene zu "realisieren". Der Buddha sprach übrigens auch von der Realisation und kannte mehrere Stufen derer .... Mal ein ganz andere Frage an dich. Nach weniger als einem Jahr Unterricht bei Nisargadatta und Übersetzungsarbeiten für diesen, kam Balsekar nach eigener Angabe zur „letztgültigen Erkenntnis“ und wurde von Nisargadatta kurz vor dessen Tod als Lehrer autorisiert. Sind das die Angaben von Balsekar selber oder hat Nisargadatta das öffentlich bekannt gemacht ?
Übrigens ... bist du dir eigentlich bewusst, das du ein "Anhänger" einer speziellen Form des Hinduismus bist, der diese Lehre des "Lila" propagiert ? Kaffe trinken Eigentlich erstaunlich, ich hätte niemals für möglich gehalten, das du ein religiös glaubender Mensch bist ....

brahman

@paulyette/Ikkyu

Einen auf solche Weise geistig frei gewordener Bhikkhu können Götter des Indra-, des Brahma- und des Prajapati-Himmels, wenn sie ihn suchen, nicht finden, so dass sie sagen könnten; Hierauf beruht das Bewusstsein des Vollendeten. Denn in der Erscheinungswelt, sage ich, ist ein Vollendeter unauffindbar.


ich sehs so
ein Vollendeter ist immer auch in der Erscheinungswelt egal ob er erscheint

brahman

Körperlichkeit ist Genuss wie als wenn der laue Wind einer Sommernacht dir durch die Haare streicht du ihn als solches aber nicht erkennst

.erst die Erkenntnis teilte was nicht zu teilen ist

ich bin ist eine Erfahrung des nicht erfahrens

brahman

zu Shankara:

laut wikipedia:
"Eines seiner wichtigsten Werke heißt Viveka Chudamani (Kleinod der Unterscheidung). Mit Unterscheidung meint Shankara die Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Nicht-Wirklichkeit: „Richtige Unterscheidung lässt uns das wahre Wesen eines Seils erkennen und vertreibt die quälende Angst, die unsere irrtümliche Annahme, es sei eine Schlange, hervorruft“. Durch Hingabe an die rechte Unterscheidung wird der Mensch die höchste Stufe der Vereinigung mit dem Brahman erreichen. „So mag er seine eigene Seele retten, die in den Fluten von Leben und Tod (Samsara) versunken ist“.

Die äußere Welt mit ihren Erscheinungen bewertet Shankara als Illusion: „Nur wer Unterscheidungsvermögen besitzt und seine Gedanken von allen irdischen Freuden abwendet, wer Gleichmut und die verwandten Tugenden besitzt, wer überdies nach Befreiung (Mukti) verlangt, ist befähigt Brahman zu suchen“. Die erste Voraussetzung ist nach Shankara die Unterscheidung zwischen dem Ewigen und dem Nicht-Ewigen. Brahman ist wirklich, das Weltall ist unwirklich. Ein Weg zur Erkenntnis ist das Bewusstsein von allen Gegenständen abzuziehen, d. h. die Sinnesorgane der Wahrnehmung wie der Tätigkeit von den Gegenständen abzulösen und in ihr Zentrum zurückzuziehen.

Auf dem Weg nach Erlösung räumt Shankara der spirituellen Erkenntnis den höchsten Stellenwert ein: „Man mag die heiligen Schriften hersagen und den heiligen Geistern Opfer bringen, man mag die Riten ausführen und Gottheiten verehren, doch solange der Mensch nicht zur Erkenntnis seiner Identität mit dem Atman erwacht, kann er niemals Befreiung finden - selbst nicht nach Hunderten von Zeitaltern“.

Shankara betont die Eigenverantwortung und die Erlösungsfähigkeit des Menschen: „Die Ketten, die uns durch unsere Unwissenheit binden, durch lustvolle Begierden und die Früchte unseres Karmas, kann niemand lösen außer wir selbst“. Er weist auch darauf hin, dass intellektuelles Streben ohne spirituelle Dimension nicht ausreicht: „Das Studium der Schriften ist fruchtlos, solange Brahman nicht erfahren wird“.

Immer wieder weist Shankara auf die Wichtigkeit der Überwindung der Sinne hin: „Wer mit dem Schwert der wahren Begierdelosigkeit den Haifisch der Sinneslust getötet hat, überquert das Meer dieser Welt ohne Hindernis“. Die Bindung an Körper, Gegenstände oder Menschen bewertet er als verhängnisvoll für den, der nach Befreiung strebt.

Der feinstoffliche Körper wird als Sitz der menschlichen Begierden betrachtet. Die menschliche Unwissenheit deckt diesen feinstofflichen Körper über den Atman. Unter den fünf Hüllen, die seine eigene Maya webt, bleibt der Atman verborgen, „wie das Wasser in einem Teich, der dicht mit Algen bewachsen ist“. Wenn alle fünf Hüllen entfernt sind, offenbart sich nach Shankara der „reine Atman, der im Inneren wohnt, als nicht endende, unvermischte Glückseligkeit (ananda), als höchstes, sich selbst erleuchtendes Sein (sat)“."

meiner Meinung nach ist er an der Erkenntnis der Unterscheidung inneres- äußeres hängengeblieben
yogananda würde bei ihm vielleicht von savikalpasamadhi sprechen
(10.01.2016, 00:01)brahman schrieb: [ -> ]@paulyette/Ikkyu

Einen auf solche Weise geistig frei gewordener Bhikkhu können Götter des Indra-, des Brahma- und des Prajapati-Himmels, wenn sie ihn suchen, nicht finden, so dass sie sagen könnten; Hierauf beruht das Bewusstsein des Vollendeten. Denn in der Erscheinungswelt, sage ich, ist ein Vollendeter unauffindbar.


ich sehs so
ein Vollendeter ist immer auch in der Erscheinungswelt egal ob er erscheint

Verehrte Brahma, es ist als Metapher gedacht. Die Götter können in der Erscheinungswelt nur Anhaftung finden, so wie z.B. gewisse Tiere die Angst eines Menschen "riechen" können. Der Buddha will damit symbolisch zum Ausdruck bringen, das ein Erwachter keinen "Geruch" von Anhaftung hat und daher nicht mehr gefunden werden kann in der Welt der Erscheinungen Party
Verehrter Fredo, je mehr ich mich jetzt in Ramesh Balsekar vertiefe um so grösser tun sich die Abgründe auf, die sich mir da zeigen ....

F: Worauf ich hinaus will ist: wenn man sagt, dass alles vorprogrammiert und Schicksal ist und dass es keine Wahl gibt, so scheint mir das eine sehr extreme Form von Reduktionismus zu sein. Nach dieser Auffassung sind Menschen wie Computer: alles, was uns betrifft, ist bereits vollständig festgelegt.

RB: Ja. Genauso ist es.

F: Aber mir scheint das eine Auffassung zu sein, der das menschliche Herz fehlt. Dann sind wir nur wie Maschinen - alles geschieht mit uns. Da gibt es nichts, was wir tun, nichts, was wir ändern können.

RB: Ja, genau!

F: Aber das könnte sehr leicht zu einer grundlegenden Gleichgültigkeit dem Leben gegenüber führen.

RB: Ja, wenn es das täte, wäre es wundervoll!

F: Wirklich, wäre es das?

RB: Aber darum geht es doch! Sicher. Dann könnte man sagen, dass alles, was geschieht, akzeptiert wird. Dann gibt es kein Unglück, kein Elend, keine Schuld, keinen Stolz, keinen Hass, keinen Neid. Was ist daran falsch?


Und hier weiter:

„Das zweite grundlegende Konzept besteht auf der funktionalen Ebene des sich Manifestierenden: Niemand tut irgend etwas. Nichts geschieht, es sei denn, es ist dies der Wille der Quelle, der Wille Gottes. Dies bedeutet folgendes: Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion. Darin besteht die endgültige Erkenntnis. Die letztgültige Erkenntnis ist die: Es gibt kein Ego in Form von etwas, das sich von der Quelle unterscheidet, das mit der Quelle eins wird. So lange du sagst 'Ich bin dieses oder jenes', ist das persönliche Ich getrennt von der Quelle […] Das Ego löst sich auf, in dem Moment, in dem du bedingungslos akzeptierst, dass es so etwas wie ein 'Ego' überhaupt nie gegeben hat.“

„Die Quelle hat das imaginäre 'Ich' erschaffen, weil interaktive, zwischenmenschliche Wechselwirkung ohne dieses 'Ich' überhaupt nicht möglich wäre.. Damit sich Gottes Lila-Spiel ereignen kann, müssen zwischenmenschliche Beziehungen stattfinden können, und für zwischenmenschliche Beziehungen braucht es einfach ein Ego. Ego bedeutet einfach das Gefühl, ein Handelnder zu sein, ein separates Wesen zu sein, das die Kontrolle über seinen Körper hat.“



Ich habe mich gerade mit eine Bekannten ausgetauscht, der sich auch schon mit diesem "Advaita-Phänomen" auseinandergesetzt hat. Er schrieb die dazu sehr passenden Worte:

Wenn Leute über "Gott" oder ein "Spiel Gottes" reden, lenken sie bloß davon ab, dass sie eigentlich nichts wissen oder erkennen.
Freilich sagen Advaita-Gurus, dass es den freien Willen" nicht gebe.
Auch eine geschickte Art, die devoten Anhänger vom eigenen Denken und jedem "weisen Wollen" (laut Ajahn Buddhadasa die Hauptvoraussetzung des Erwachens) durch Achtsamkeit und Wissensklarheit abzubringen; bzw. die ihnen den Gurus selbst dienliche Devotionalität der Naiven weiter zu bestärken.


Verehrter Fredo, ganz ehrlich, ich bin nun etwas erschüttert , rolfl denn ich dachte das du ein grandioser Denker und Philosoph bist, an dem ich mich immer sehr lustvoll etwas reiben konnte. Nun muss ich aber realisieren, das du eigentlich nichts anderes als ein Anhänger einer Religion bist, das Balsekar seine ganze Lehre auf dem Hinduismus, der Bagavad Gita und der Ashtavakra Gita aufbaut. Die Grundpfeiler deiner Philosophie sind eigentlich "Dogmen", unhinterfragbare und nicht zu überprüfende Annahmen, die absolut willkürlich sind und keiner wirklichen Untersuchung stand halten.
Der Buddha war seinerzeit schon mit diesen Hinduistischen/Brahmanischen Philosophien konfrontiert und hat sie grundsätzlich verworfen, weil er sich weigerte, ein unhinterfragbares Glaubenssystem zu übernehmen. Sie boten ihm keinen Weg, um die grosse Frage von Leben und Tod zu klären. In diesem Sinne war er damals auch eine Art von Revolutinär Big Grin

Auch der von dir geschätze Nagarjuna lehnte die Idee von "Lila" (das Spiel Gottes) ab, weil es aus der Sicht des Buddhismus keine auszumachende Erstursache auszumachen möglich ist. Wenn man dir also diese Unhinterfragbaren Dinge (Glaubenssätze) wegnimmt, was würde dann von deiner Philosophie noch übrig bleiben verehrter Fredo ?

fredoo

nur soviel fürs erste ...

dem satz "niemand tut etwas" fehlt ein zusatz .

zuvor werde ich erklären warum ...

wenn du den gesprächsfaden zwischen Fragendem und RB betrachtest ( und sehr ähnliches findet sich bei karl renz ) kannst du bemerken , dass es sich dabei keinesfalls um unterweisung (zum richtigen) handelt , sondern , dass es sich um eine mehr oder wenige provokante unterminierung der in den fragen des Fragenden vorgestellten überzeugungen/glaubenssätze handelt .
es wird eine antwort-position formuliert (nicht weil sie "richtiger" wäre ! ) sondern weil sie halt in ihrer ( auch nicht falschen ! ) radikalität >>>> unterminierend wirkt (bzw. wirken kann) .

die methode des gespräches im advaita ( und im dao ) ( und ich behaupte mal flapsich auch im neti-neti des shakjamuni ) ist es NICHT richtigere konzepte der erklärung der wirklichkeit anzubieten , sondern genau diese ja bereits vorhandenen konzepte den boden unter den konzeptfüßen wegzuziehen. ("töte buddha , wenn du ihn unterwegs treffen solltest ")

was da dann en detail vom antwortenden formuliert wird , ist völlig gleich-gültig ... nix davon ist richtiger als etwas anderes formuliertes ... hat es dem konzept des fragenden jedoch ein wenig ( oder womöglich ordentlich ) ans bein gepisst , und ihm damit die festigkeit geraubt --- ist es wohlgetan.
wie nannte es ramana : "nutze einen (konzept)dorn , um einen anderen bereits eingetretenen (konzept)dorn zu lockern .... dann wirf beide (!) weg."

ramesh tut im obigen gespräch nix anderes ... zwei "dorne" - zur alsbaldigen entsorgung.

so ist dieses "niemand tut etwas" nur im kontext / im dunstkreis einer wirkenden überzeugung von "eigenem" tun dann auch sinnvoll ( aber nach wie vor nicht richtig ) .

unter meinen komplizen nutzen wir sprache , wie eh und je ... ich mache da pläne ... das gegenüber schildert seine bedenken ... womöglich seinen kummer , da gerade eine beziehung zerbricht ....
und doch ... "duftet es" unter uns , nach diesem "wissen" das herr shakjamuni so vortrefflich formulierte " es gibt handlungen und ihre konsequenzen , doch keine (individuellen,selbstbestimmenden) täter" ...

wie gesagt , das dümmste was jemandem auf der "suche" geschehen könnte , ist die situation des findens von den "richtigen" formulierungen/konzepten/glaubenssätzen....
denn , wenn dem so wäre , wäre er eine "totgeburt" ein unfruchtbares wesen ...
er wüsste ohne die ausgangsquelle dieses "wissens" zu kennen.
erst das eintauchen in den MOMENT kann dieses "wissen um die dinge" mit fruchtbarkeit füllen
( um es mal etwas poetisch auszudrücken )
desderwegen findest du in den geschichten von fragern und antwortern immer dieses "unterminieren" .

wie hat es herr fredoo , dieser schwatzkopp aus nordhessisch sibirien , mal ausgedrückt ...
"die ereignisse des lebens müssen dem menschen wohl erstmal den boden unter seinen füßen wegziehen , damit er/sie bemerken kann , dass er/sie bereits am fliegen ist."

und derartige "gespräche" wie das von dir zitierte können da ihren beitrag zu leisten ... womöglich ...

( und als persönliche bemerkung zu herrn ikkyu :" ich glaube du bist mit deinen "kritischen" textuntersuchungen ziemlich auf dem holzweg. denn du suchst immer noch nach einem "richtigen" textkonzept , statt dich von irgendeinem mal endlich "über die klippe pusten zu lassen" . fällig ist das schon lange Big Grin )
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