PAЯADOXA

Zitat:Es gibt eben doch den Täter verehrter Fredo, aber dieser Täter ist NICHT ausserhalb der Tat zu finden, und die Wirkungen sind auch nicht ausserhalb des Karmas, des Wirkens also solches zu finden.

Zitat:Nicht findet man der Taten Täter,
Kein Wesen, das die Wirkung trifft,
Nur leere Dinge zieh'n vorüber:
Wer so erkennt, hat rechten Blick.

Also für mich wird hier gesagt, dass man den Täter nicht auffinden kann,
sondern dass sich die Dinge von selbst ereignen.

Zitat:Und während so die Tat und Wirkung
Im Gange sind, wurzelbedingt

Die Tat und die Wirkung vollziehen sich (niemand begeht sie)

Zitat:Gefesselt durch der Ansicht Fessel,
Reißt der Begehrensstrom sie mit;
Und vom Begehren mitgerissen,
Sie frei nicht werden von dem Leid.

Diejeinigen, die glauben Täter zu sein,
werden durch diese Verwicklung in Begehren versetzt
und müssen leiden.

Stimmt genau mit fredoos Aussage überein.

Zitat:es gibt handlungen und ihre konsequenzen , doch keine (individuellen,selbstbestimmenden) täter" ...

....

[quote='Ikkyu' pid='4414' dateline='1452448619']
.... zeigt sich bloß das durch Verknüpfung von Ursachen und Wirkungen im Gange befindliche Geistige und Körperliche. Keinen Täter sieht er außerhalb der Tat, keinen die Karmawirkung Erfahrenden außerhalb der Karmawirkung....

Verehrter Thomas, es geht darum das der verehrte Fredo alles als ein Spiel Gottes sieht und dies auf Balsekar zurückführt. Es gibt keinen "Täter" es gibt aber dieses Konglomerat, bestehend aus den 5 Skandha, das wir umgangssprachlich als "Ich" bezeichnen. Solange diese "Ich" an sich selber haftet gibt es Wirkung, Identifikation und Karma. Auf der Absoluten Ebene gibt es kein ICH, aber auf dieser Ebene auf der wir hier miteinander kommunizieren gibt es Wirken (und Leiden) weil Identifikation. Um diese Karma, diese Wirken, das von uns durch Unwissenheit, Gier und Aversion erzeugt wurde, aufzulösen zeigte der Buddha den 8-Fachen Pfad auf. Fredo/Balsekar behaupten hier, das wir Marionetten wären, gelenkt von Gott oder was auch immer, bleiben aber jeglichen Beweis dafür schuldig. Es gibt die Tat, und es gibt die Folgen der Tat. Es gibt also eine Praxis (Tat) (Meditation, Kontemplation oder was auch immer) und es gibt die Folgen dieser "Tat", nämlich Erleuchtung. Obwohl natürlich hier auch zu sagen ist, das Nirvana Ursachenlos ist . . . Trotzdem im Gehen des 8-Fachen Pfades hört das Karma auf, sich immer wieder von neuem zu ergreifen. Das Ich existiert nur innerhalb von Karma. Es gibt keinen Gott, der da irgendwo die Fäden zieht, das hat für mich etwas sehr irritierendes, wenn erwachsene Menschen so etwas glauben. Na ja Fredo glaubt an einen Fädeziehenden Gott, Lizzi glaubte an einen Liebesgott, die (viele) Muslims glauben an einen kämpfenden Gott usw. Alles nicht verifizierbar . . . aber offensichtlich sehe menschlich. Nix dagegen. Wenn ich z.B. Peyote nehme, dann kann ich mit Mutter Erde sprechen. Ist dies nun "wahr" ? Das ist für mich keine wichtige Frage. Aber diese Erfahren bewirkt etwas sehr heilendes in mir. Fredo macht den Versuch die absolute Ebene darstellen zu wollen, ist dabei aber nicht mal fähig plausibel darzustellen, was mit seiner Sichtweise gewonnen ist. Seine Aussage darüber lässt sich auf den lapidaren Satz reduzieren, das sein Arsch in letzter Konsequenz immer hinten ist und er das nun mal nicht ändern kann. WOW, was für eine tiefsinnige Aussage , und so etwas nennt er ein Erwachen Schon meine Mutter sagte immer, das sie sich drehen kann wie sie will, ihr Arsch bleibt immer hinten Sorry, ich kann hier nur sagen, das sie bei weitem NICHT erleuchtet war, denn wir hatten sehr unter ihr zu leiden. In der Aussage des Visudimagga, den Fredo als Buddhas Aussage ausgeben wollte, es gibt einen kleinen kleinen hauchdünnen Unterschied zwischen Erwachen und NichtErwachen. Es gibt die Tat aber keinen Täter. Der Täter ist nur in der Tat zu finden. Und so gibt es auch die Tat der Praxis. Es gibt dort kein Ich, aber es gibt die Praxis-Tat. Da iss nix mit ominösen Fädenzieher den wir Gott nennen könnten oder etwas das "Lila" wäre. Keine Ahnung, warum jemand einen Glauben annimmt (annehmen), das er eine Marionette ist. Ich habe bis jetzt in der ganzen Asiatischen Geistesgeschichte selten etwas blöderes gelesen als die von mir hier angeführten "Erklärungen" von Balsekar.

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Zitat:Trotzdem im Gehen des 8-Fachen Pfades hört das Karma auf, sich immer wieder von neuem zu ergreifen. Das Ich existiert nur innerhalb von Karma. Es gibt keinen Gott, der da irgendwo die Fäden zieht, das hat für mich etwas sehr irritierendes, wenn erwachsene Menschen so etwas glauben.

Ich denke, dem kann ich so zustimmen. So, wie es da steht.

Freilich ergibt sich daraus ein gewisses Paradoxon, das mich persönlich aber nicht stört:

Ein "Ich", das es eigentlich nicht gibt, geht einen 8-fachen Pfad und löst sich dadurch selbst auf.

Dieses Paradox löst sich für mich dadurch, dass ich im "Ich" eine Spiegelung des "ICH" sehe. Eine Miniaturisierung von "ICH", die durch Selbstbegrenzung (Selbstverleugnung)entsteht. Setzt das "Ich" seinen Willen dafür ein, diese Selbstverleugnung aufzugeben, verschmilzt es wieder mit dem "ICH" - was seine ursprüngliche Natur ist.

Du kannst für "ICH" ruhig Gott sagen, das macht hier keinen Unterschied. Allerdings zieht der keine Fäden in dem Sinne, dass er irgendwie aktiv etwas betreiben würde. Was Karma genannt wird, ist so etwas wie Fehlschöpfung von "Ich", das seine Schöpferkraft nie verloren hat, aber durch die Trennung von "ICH" ohne jede Gewissheit darüber ist, was wahr ist.

"ICH" hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was Welt ist. Es ist eine rein private Welt von "Ich".

(10.01.2016, 20:00)Thomas schrieb: [ -> ]

Zitat:Trotzdem im Gehen des 8-Fachen Pfades hört das Karma auf, sich immer wieder von neuem zu ergreifen. Das Ich existiert nur innerhalb von Karma. Es gibt keinen Gott, der da irgendwo die Fäden zieht, das hat für mich etwas sehr irritierendes, wenn erwachsene Menschen so etwas glauben.

Ich denke, dem kann ich so zustimmen. So, wie es da steht.

Freilich ergibt sich daraus ein gewisses Paradoxon, das mich persönlich aber nicht stört:

Ein "Ich", das es eigentlich nicht gibt, geht einen 8-fachen Pfad und löst sich dadurch selbst auf.

Dieses Paradox löst sich für mich dadurch, dass ich im "Ich" eine Spiegelung des "ICH" sehe. Eine Miniaturisierung von "ICH", die durch Selbstbegrenzung (Selbstverleugnung)entsteht. Setzt das "Ich" seinen Willen dafür ein, diese Selbstverleugnung aufzugeben, verschmilzt es wieder mit dem "ICH" - was seine ursprüngliche Natur ist.

Du kannst für "ICH" ruhig Gott sagen, das macht hier keinen Unterschied. Allerdings zieht der keine Fäden in dem Sinne, dass er irgendwie aktiv etwas betreiben würde. Was Karma genannt wird, ist so etwas wie Fehlschöpfung von "Ich", das seine Schöpferkraft nie verloren hat, aber durch die Trennung von "ICH" ohne jede Gewissheit darüber ist, was wahr ist.

"ICH" hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was Welt ist. Es ist eine rein private Welt von "Ich".

Verehrter Thomas, der Buddhismus kommt eigentlich absolut ohne einen Gott aus. Der Buddha z.B. Lehnte einen Glauben an einen Gott nicht ab, sondern er weigerte sich nur auf solche unüberprüfbahre Spekulationen einzugehen und sprach, wenn er mal dazu gefragt wurde, davon, das solche Spekulationen nicht "Heilsbringend" wären. Ihm ging es einzig um das Erwachen und der damit verbundenen Befreiung von Leiden, Alter, Krankheit und Tod. Wenn man dem Verehrten Fredo dieses Spielzeug des unüberprüfbaren "Gott-Spielt-mit-uns" wegnimmt, dann kracht diese ganze Ramesch Balkesar-System in sich zusammen, weil dann absolut nichts mehr übrig ist. Seine ganze Argumentation baut einzig auf diesem Witz auf !

Du schreibst : Dieses Paradox löst sich für mich dadurch, dass ich im "Ich" eine Spiegelung des "ICH" sehe. Eine Miniaturisierung von "ICH", die durch Selbstbegrenzung (Selbstverleugnung)entsteht. Setzt das "Ich" seinen Willen dafür ein, diese Selbstverleugnung aufzugeben, verschmilzt es wieder mit dem "ICH" - was seine ursprüngliche Natur ist.

Das sind für mich zusätzliche und unnötige westliche psychologische Spekulationen, denn der Buddha hat ganz klar die Idee eines "Atman" abgelehnt, denn nichts anderes ist die ja, die Idee das da hinter den Skandhas noch etwas grösseres, unvergängliches wäre. Wir werden sterben, mein ich wird sterben. Wenn ich in diesem Leben nicht erwache, wird mein Karma einen Nachfolger von mir kreieren, bei dem dann das ganze Spiel weiter geht. Eine Billardkugel gibt die Energie an die nächste weiter. Es das Karma, an dem wir leiden, und dieses Karma ist, das in einer Verkörperung ein neues Ich aufgesetzt bekommt. Da ist aber niemand, der sich wieder inkarnieren würde. Diese neue Ich hat mit dem alten nichts mehr zu tun. Nur das Karma, die Konditionierung, die Wirkkräfte, die Impulse und Tatabsichten haben eine gewisse Beständigkeit. Dieses "ICH" von dem du schreibst lässt sich zumindest im Buddhismus nicht finden. Deine Argumentation kann ich aber gut verstehen, denn es ist der Westlich/Christliche Kulturkreis, dem du nahe stehst. Wie gesagt, wenn ich mit meinen Indianischen Freunden Peyote esse, spreche ich auch manchmal mit Jeses und bete zu ihm ! Das ist kein Problrm für mich. Ich versuche aber nicht verschiedene Praktiken undifferenziert zu vermischen sondern lasse jeder ihren Platz. Das Peyote zeigt mir aber auch viele neue Dinge. Gala, Mutter Erde, die ein Lebewesen ist . . .

Sorry, nicht "Gala", wie ich schrieb sodern "Gaya"

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese

also werte ikkyu ... wie du in meinen texten die vorstellung eines "wirkenden Gottes" zu glauben findest , hat schon etwas skurile ausmaße deiner unwissenheit ... und mangelnden fähigkeit zum zuhören , mein wertester ...

du scheinst auch nur nach textlichen oder formalen "kritikpunkten" zu suchen , um dich halt nicht "in den abgrund stürzen zu lassen" ...

wohl denn ... dann halt noch viele runden ...

(10.01.2016, 21:36)fredoo schrieb: [ -> ]also werte ikkyu ... wie du in meinen texten die vorstellung eines "wirkenden Gottes" zu glauben findest , hat schon etwas skurile ausmaße deiner unwissenheit ... und mangelnden fähigkeit zum zuhören , mein wertester ...

du scheinst auch nur nach textlichen oder formalen "kritikpunkten" zu suchen , um dich halt nicht "in den abgrund stürzen zu lassen" ...

wohl denn ... dann halt noch viele runden ...

Verehrter Fredo, darf ich dir noch mal deinen Herr Balsekar zitieren ? Weist du nicht mehr was er gesagt hast ? Du hast das doch schon sicher 1000 mal in den verschiedensten Foren geschrieben ?



Nichts geschieht, es sei denn, es ist dies der Wille der Quelle, der Wille Gottes. Dies bedeutet folgendes: Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion.

„Die Quelle hat das imaginäre 'Ich' erschaffen, weil interaktive, zwischenmenschliche Wechselwirkung ohne dieses 'Ich' überhaupt nicht möglich wäre.. Damit sich Gottes Lila-Spiel ereignen kann, müssen zwischenmenschliche Beziehungen stattfinden können, und für zwischenmenschliche Beziehungen braucht es einfach ein Ego.

(10.01.2016, 21:36)fredoo schrieb: [ -> ]also werte ikkyu ... wie du in meinen texten die vorstellung eines "wirkenden Gottes" zu glauben findest , hat schon etwas skurile ausmaße deiner unwissenheit ... und mangelnden fähigkeit zum zuhören , mein wertester ...

du scheinst auch nur nach textlichen oder formalen "kritikpunkten" zu suchen , um dich halt nicht "in den abgrund stürzen zu lassen" ...

Verehrter Fredo, darf ich dir noch mal deinen Herr Balsekar zitieren ? Weist du nicht mehr was er gesagt hast ? Du hast das doch schon sicher 1000 mal in den verschiedensten Foren geschrieben ?



Ramesh Balsekar: Nichts geschieht, es sei denn, es ist dies der Wille der Quelle, der Wille Gottes. Dies bedeutet folgendes: Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion.

„Die Quelle hat das imaginäre 'Ich' erschaffen, weil interaktive, zwischenmenschliche Wechselwirkung ohne dieses 'Ich' überhaupt nicht möglich wäre.. Damit sich Gottes Lila-Spiel ereignen kann, müssen zwischenmenschliche Beziehungen stattfinden können, und für zwischenmenschliche Beziehungen braucht es einfach ein Ego.
RB: Eine Handlung geschieht, wenn es Gottes Wille ist, dass sie geschieht. Wenn es nicht Gottes Wille ist, geschieht die Handlung nicht.

F: Sagen Sie, dass jede Handlung Gottes Wille ist?

RB: Ja, Gottes Wille.

WF: Der durch eine Person handelt?

RB: Durch eine Person, ja.

[/quote]

Ist doch ziemlich simpel verehrter Fredo, alles ist Gottes Spiel ... keine Ahnung warum du dich jetzt wieder davon distanzieren willst, wo es du dir doch auf die Stirne geklebt hast ....

Wenn du Inhaltlich nicht mehr weiterkommst, dann gehst du auf die persönliche Ebene ... kennen wir doch schon alles verehrter Fredo.
Abgründe habe ich zur genüge kennengelehrnt, Gipfel ebenfalls. Nur haben mich die Abgründe und Gipfel keinen Nihilismus gelehrt oder erfahren lassen , und schon gar keine Gott, der mich quasie benutzt, damit ihm nicht langweilig ist und erso ein bisselchen rumspielen kann .... keine Dogmen und keine unhingterfragbare ominösen Spiele Fredo

balsekar hat in späteren jahren die vokabel "gott" benutzt ...
so wie er zu beginn seiner "talkings" die vokabeln noumenon und phänomen benutzt hat ...

vokabeln ... austauschbar ...

wenn sie deine glaubenssätze ( an wahrheiten von texten ) zu erschüttern vermögen ( und das gelingt am besten über deinen widerspruch ) , dann "gut getan" ...




werter ikkyu ... ich hab dir nix zu sagen ... ramesh schon gar nicht ... nix da ist irgendwie richtig oder gar wahr ...
hast du noch immer nicht bemerkt , was da mit dir angestellt wird ???

meeeensch ... ist doch ganz OFFENSICHTLICH

und wahrscheinlich genau deshalb soooo schwer für den thomas aus der schweiz zu erkennen ....

( du suchst zuviel im komplizierten ... es gibt keinen weg des richtig ... es gibt nur das versiegen des weges ... und warum und weshalb spielt nicht die geringste rolle ... les mal meinen "alan watts" text ... )