PAЯADOXA

Lieber Marty,

danke für die vielen Aspekte der Belehrung, die du eingebracht hast. Ich denke, da ist nichts dabei, was ich nicht selbst auch so sagen könnte oder beobachtet habe.

Mir ist aber wichtig zu betonen, dass wir uns in dem Gefühl, aus eigennützigen Motiven heraus belehrt zu werden, auch täuschen können. Die Dynamik, die hier am Werke ist, bezieht ihre Energie daraus, dass meine Meinung, mein Wissen, meine Erfahrung behandelt wird, als sei das nicht nur eine Meinung, ein Wissen, eine Erfahrung sondern eben meins.

Und dann kommt jemand und stellt das in Frage und dann wird wird ein Angriff wahrgenommen, weil dadurch ja ich in Frage gestellt werde.

Dazu kommt noch, dass das jeweilige Thema , um das es geht, bei unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedliche Rollen spielen. Manchmal ist eine Überzeugung so wichtig, dass eine Infragestellung fast schon den Zusammenbruch einer ganzen Welt zu bedeuten scheint und ein arglos argumentierendes Gegenüber geradezu zwangsweise als Angreifer wahrgenommen wird.

All das trägt zu dieser Dynamik bei, bei der es letzten Endes dann um ich contra du geht und schon lange nicht mehr um ein neutral gestimmtes Betrachten von Gedanken inklusive der Möglichkeit, dabei den eigenen Horizont zu erweitern. Die Hitzigkeit, mit der solche Auseiandersetzungen dann geführt werden, weisen deutlich darauf hin, dass das eigentliche Thema das Gewinnen ist. Wer gewinnt die Redeschlacht?

Und in dieser Dynamik noch klar sehen zu können, was da eigentlich abgeht, ist unmöglich - es ist ja eine Dynamik wechselseitgen Projizierens, das kann überhaut nicht als Kommunikation im eigentlichen Sinne bezeichnet werden.

Paradoxa schrieb:

Zitat:Als empfindsames Wesen spüre ich das, ob jemand wirklich bei mir ist, oder mich belehren will. Obwohl ich glaube, dass es jeder spürt, ob es demjenigen dann klar ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
Ich fühle ob jemand sich auf mich einlässt und daher mich meint, oder sich selbst, indem er in der Rolle des Helfers mir bloß sein eigenes Zeug überstülpen und damit präsentieren und loswerden will.

Das meint man in einer solchen Situation spüren zu können aber ich melde große Zweifel an, ob darauf Verlass ist. Ich meine klar: Nein.

Es bedarf z.B. nur einer entsprechend erfahrenen Rhetorik, die dieses Einfühlsame (ich bin bei dir) geschickt einbaut, um zuverlässig Vertrauen zu erwecken. Gerade diese Gewissheit, genau zu wissen, welches Motiv ein Gegenüber hat (es als empfindsames Wesen zu spüren) ist eine Falle, in die man tappt. Das Bedürfnis danach, vom Gegenüber ernst genommen und nicht für sein Ego missbräuchlich ausgenutzt zu werden, baut diese Falle. Und da sei mir der Hinweis erlaubt, dass man hier auch von einem versuchten Missbrauch sprechen könnte, der darin besteht, den anderen für ein gutes Gefühl des Gemochtwerdens heranzuziehen. Denn wenn sich der Eindruck verfestigt, ausgenutzt zu werden, wird Abwehr aufgebaut und Feindseligkeit. Und dann steht vielleicht der Redepartner plötzlich als Angreifer da und zu der ganzen Missverständlichkeit kommt nun noch eine Schuldproblematik.

Lösen lässt sich dieses Spiegelkabinett nur durch Selbstgewissheit, in der kein Raum mehr für Projektionen ist.

@Thomas
Deine Dogma lautet: Die Selbstannahme der Person in ihrem Hier und Jetzt sei deswegen eine Illusion, weil die Person als solche eine Illusion sei.

DAs ist das Problem, dass du - dass alle DogmenGläubigen - nur an das Gedankenkonstrukt glauben, dass da "Niemand da" ist, bzw. dass die Person eine Illusion sei!
Um aber die WIRKLICHE und WAHRE Erkenntnis/ ERfahrung der WIRKLICHKEIT (bzw.über die Illusionshaftigkeit des Ego) zu haben, musst du zunächst einmal die relative Wirklichkeit deiner Person mit ihren "kleinen" Efahrungen würdigen, statt sie im Voraus gedanklich zu eliminieren. Wenn nicht, dann wird dir dein Hier und jetzt mit deiner relativen BEfindlichkeit zu einem permanenten Störfaktor, der die Große Erfahrung der Absoluten WAHRHEIT und WIRKLICHKEIT verhindert und aus dem du permanent zu fliehen trachten wirst.

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ähm... wer hat Marty's Spielsalon eigentlich eröffnet, Marty oder Paulette? Hm... Na gut, wenn man hier nicht frei spielen darf, bin ich mal weg... ;)

(05.01.2016, 12:51)The Lolosophian schrieb: [ -> ]ähm... wer hat Marty's Spielsalon eigentlich eröffnet, Marty oder Paulette? Hm... Na gut, wenn man hier nicht frei spielen darf, bin ich mal weg... ;)

Wer sagt das, dass man hier nicht frei spielen darf?

Paulette hat den thread eröffnet, und Marty´s Fragen aus ihrem Blog als Eingangsthema gewählt.

die Situation der "Belehrung" entsteht im Gespräch dann , wenn einer der Teilnehmer an diesem Treffen "auf der Suche ist" (letztlich nach Belehrung, auch wenn ihm/ihr der Stolz / die Eitelkeit dies nicht zugeben lässt).

Der "davorne" ist im Idealfall nur spontaner Berichter , oft selbst überrascht von dem , was da aus ihm/ihr spricht. Er/sie ist dann gewissermaßen erste/r Zuhörer/in .

Nix dann von Belehrung , den Belehrung kann nur aus einem Konzept heraus möglich sein.
Bericht ist rein spontan , zwar unter Nutzung von Sprache , aber durchaus die Vokabeln und Begriffsebenen ebenso spontan wechselnd. Auch den Widerspruch nicht vermeidend , das Paradox geradezu zelebrierend , ergibt sich ( im Idealfall ) dann ein "offener Raum" , der auch ansich Unsagbares auf merkwürdige Art eindeutig undeutlich anzudeuten vermag.
Dies ist der Zauber von Satsang ... nicht die Belehrung von oben herab , sondern eine gemeinsame Reise der Andeutung , des Ungefähr , des Möglicherweise , in diese Welt des Unaussprechlichen .

Wer eindeutige Belehrung erwartet , missversteht den Zauber des mehrdeutig Möglichen und seiner speziellen Magie.
Es ist kaum "Bedeutung" der Worte sondern eher eine Art Musik der Andeutung , der da "wirkt" ...

Zitat:Deine Dogma lautet: Die Selbstannahme der Person in ihrem Hier und Jetzt sei deswegen eine Illusion, weil die Person als solche eine Illusion sei.

Und deins lautet dann:

Der Weg zur Wahrheit geht nur über die Annahme der Person.


Frage an dich: Wer ist das, der die Person "annimmt" - oder auch nicht?


Ich habe nun die Persona lang und breit gewürdigt seit weiß Gott wie vielen Leben, habe auch in diesem meine Aufmerksamkeit zu einem großen Teil der Persona geschenkt und ihre nie zufrieden zu stellenden Bedürfnisse beachtet. Immer quengelt sie herum und will was, gibt aber nichts.
Woran merke ich, oh Lolo, dass sie nun genug gewürdigt ist und es mir erlaubt sei, ihrer überdrüssig zu sein?

(05.01.2016, 12:51)Thomas schrieb: [ -> ]Das meint man in einer solchen Situation spüren zu können aber ich melde große Zweifel an, ob darauf Verlass ist. Ich meine klar: Nein.

Und ich meine klar: JA! ;-))
Vielleicht sagst du das, weil du ein Mann bist? ;-) (viele, aber nicht alle Männer spüren halt weniger)

Man kann es auch so ausdrücken, ich spüre oft ob eine Absicht dahinter steckt oder nicht.
Und ich spüre auch noch so einiges mehr.......;-)
Verlasse dich auf dein Bauchgefühl.

(05.01.2016, 12:51)Thomas schrieb: [ -> ]Es bedarf z.B. nur einer entsprechend erfahrenen Rhetorik, die dieses Einfühlsame (ich bin bei dir) geschickt einbaut, um zuverlässig Vertrauen zu erwecken. Gerade diese Gewissheit, genau zu wissen, welches Motiv ein Gegenüber hat (es als empfindsames Wesen zu spüren) ist eine Falle, in die man tappt.

Ja, stimmt, es ist eine Falle, wenn man NICHT auf sein Bauchgefühl hört, damit habe ich Erfahrung! :-))
Und mich im Nachhinein schwarz geärgert, denn ich hatte es bereits eine ganze Weile im Urin, also körperlich gespürt (=Bauchgefühl) sozusagen, aber es ignoriert.

(05.01.2016, 12:51)Thomas schrieb: [ -> ]Das Bedürfnis danach, vom Gegenüber ernst genommen und nicht für sein Ego missbräuchlich ausgenutzt zu werden, baut diese Falle. Und da sei mir der Hinweis erlaubt, dass man hier auch von einem versuchten Missbrauch sprechen könnte, der darin besteht, den anderen für ein gutes Gefühl des Gemochtwerdens heranzuziehen. Denn wenn sich der Eindruck verfestigt, ausgenutzt zu werden, wird Abwehr aufgebaut und Feindseligkeit. Und dann steht vielleicht der Redepartner plötzlich als Angreifer da und zu der ganzen Missverständlichkeit kommt nun noch eine Schuldproblematik.

Nee, so krass erlebe ich das nicht. Weder sehe ich dann meinen Gesprächspartner als Angreifer, noch entsteht in mir durch sowas eine Feindseligkeit. Alles viel zu dramatisch, lieber Thomas, so empfinde ich in diesem Zusammenhang nicht.
Auch das von dir hier erwähnte Gemochtwerden halte ich in diesem Zusammenhang für fraglich. Wenn jemand in einem tieferen Gespräch ernst genommen werden möchte, geht es nicht in erster Linie ums Gemochtwerden, sondern ernst genommen zu werden.
Wenn ich feststelle jemand nimmt mich nicht ernst, breche ich einfach das Gespräch ab, und das wars dann erst mal für mich. Es ist nichts was mich lange ärgert, und groß beschäftigt, und mir weiter unangenehme Gefühle bereitet.

Schau, das was du jetzt hier gemacht hast ist, etwas, nämlich deines in meine Aussagen hineinzulegen, und darauf aufbauend weiter zu argumentieren. Darum führte deine Gedankenkette konstant in eine völlig andere Richtung. Und dann bringst du im Anschluss noch die Lösung dafür. lache ;-)))
Das ist auch überhaupt nicht tragisch, so ticken wir nun mal, und man kann es klären.

(05.01.2016, 12:51)Thomas schrieb: [ -> ]Lösen lässt sich dieses Spiegelkabinett nur durch Selbstgewissheit, in der kein Raum mehr für Projektionen ist.

Lösen lässt sich das dadurch, indem der Mensch ganz bei sich ist, im Spürbewusstsein des Körpers - wahrnimmt, und immer mehr seinem Bauchgefühl (der Intuition) folgt.
Auf diese Weise der Achtsamkeit werden die Antennen immer feiner, für diejenigen die meinen das nicht zu spüren. (um es mal ganz unspirituell auszudrücken:)

zu lolo
"""Um aber die WIRKLICHE und WAHRE Erkenntnis/ ERfahrung der WIRKLICHKEIT (bzw.über die Illusionshaftigkeit des Ego) zu haben,"""

tja ... jedes "um zu..." ist Ausdruck der zentralen Hypnose.
jedes "haben" kultiviert den Handelnden.

Weder hat das was "um zu ..." zu erhalten versucht eine Bedeutung , noch gar eine Notwendigkeit .

Es mag so erscheinen "als ob" dem so wäre , ja , das kann man so sehen.
Doch es ist eine Betrachtung aus der Hypnose heraus !
Nix falsch daran ... doch hypnotisiert.

Ist diese Hypnose weggefallen , werden erneut "ich" "haben" "um zu" benutzt , warum auch nicht , ist dies doch die gewöhnliche Form der Sprache.
Doch werden die Formulierungen im Bewusstsein ihrer provisorischen Beschränkung von sprachlicher "Wahrheit" benutzt ... also einfach deshalb weil nix besser passendes zur Verfügung steht , und es im inneren Selbstgespräch eh völlig gleichgültig ist , welche Vokabeln genutzt werden , und sich Kommunikation mit Anderen nach einer "Ent-Hypnotisierung" und ihrer Auswirkungen eh immer mehr in die Form eines Selbstgespräches entwickelt .
Es wird ausgedrückt , was "da innen dazu meint" . Ob da ein Anderer dann versteht oder missversteht ist auch nur Ausdruck der Dynamik des Kontextes ...
Das was da zu verstehen hat , versteht auch , wenn es meint misszuverstehen. ( es kann sogar behauptet werden , dass dieses "Verstehen" besonders oft den Weg des Missverstehens oder Ablehnens wählt. Scheint ihm Spass zu machen ...

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thomas schrieb :"""Ich habe nun die Persona lang und breit gewürdigt seit weiß Gott wie vielen Leben, habe auch in diesem meine Aufmerksamkeit zu einem großen Teil der Persona geschenkt und ihre nie zufrieden zu stellenden Bedürfnisse beachtet. Immer quengelt sie herum und will was, gibt aber nichts.
Woran merke ich, oh Lolo, dass sie nun genug gewürdigt ist und es mir erlaubt sei, ihrer überdrüssig zu sein?"""

fredoo meint dazu .... gar vortrefflich ... das nadelöhr gar fein bewortet ...

Verwichst noch mal, hab ich mich schon wieder nicht spirituell korrekt ausgedrückt!? - Habe ich das schmutzige Wörtchen "haben" benutzt, wie verräterisch aber auch, damned! Das bedarf deiner ausführlichen Analyse, klaro! Respekt!
Mensch Fredo, häng dich nicht so an den div. Wortfindungen auf! Dring lieber in den Sinn ein, statt dich an den Formen zu stoßen. Wann wirst du erkennen, dass jenseits von Ego ALLE Worte obsolet sind - die Deinen nicht ausgenommen...falls du es jemals über den Styx schaffen solltest, du Neo-Neurastheniker, du!


sorry, habe mich schon wieder in den Scheiss-Spielsalon verirrt...Mpf

(05.01.2016, 13:37)The Lolosophian schrieb: [ -> ]sorry, habe mich schon wieder in den Scheiss-Spielsalon verirrt...Mpf

grööhl

Lieber Thomas,

(05.01.2016, 12:51)Thomas schrieb: [ -> ]Mir ist aber wichtig zu betonen, dass wir uns in dem Gefühl, aus eigennützigen Motiven heraus belehrt zu werden, auch täuschen können. Die Dynamik, die hier am Werke ist, bezieht ihre Energie daraus, dass meine Meinung, mein Wissen, meine Erfahrung behandelt wird, als sei das nicht nur eine Meinung, ein Wissen, eine Erfahrung sondern eben meins.

Ja, stimmt. Man setzt beim Kontrahenten oft etwas voraus, das gar nicht stimmt. Ich bin gerade mit diesem Phänomen in meinem realen Leben konfrontiert. Da gibt es einen Menschen, den ich schrecklich gerne habe und treffe, aber wir können von Null auf Hundert einen Kriegsschauplatz über absolute Nichtigkeiten zu eröffnen. Kenn ich von mir nicht, aber mich bringt dann jedes Wort auf die Palme. Völlig irrational.
Weil wir uns mögen, haben wir uns irgendwann gefragt: Warum kommt es immer so weit? Wir mögen uns, wir sind an sich ganz vernünftige Menschen, was reitet uns da?
Dem anderen irgendwelche Motive unterzuschieben, bzw. sich zu täuschen war ein Hauptgrund für die Eskalationen. In einem Wort, das der andere völlig arglos verwendet, sieht der andere die reinste Provokation.

(05.01.2016, 12:51)Thomas schrieb: [ -> ]Und dann kommt jemand und stellt das in Frage und dann wird wird ein Angriff wahrgenommen, weil dadurch ja ich in Frage gestellt werde.

Genau zu dem Ergebnis sind wir auch gekommen.
Nicht, dass wir das vereinbart haben, aber es ergibt sich jetzt automatisch, dass wir aufhören können, wenn wir in Gefahr kommen, uns wieder über die Frage: Ist die Tischdecke orange oder hellrot" an die Kehlen wollen.

Darüber Reden bringts :-)

(05.01.2016, 12:51)Thomas schrieb: [ -> ]All das trägt zu dieser Dynamik bei, bei der es letzten Endes dann um ich contra du geht und schon lange nicht mehr um ein neutral gestimmtes Betrachten von Gedanken inklusive der Möglichkeit, dabei den eigenen Horizont zu erweitern. Die Hitzigkeit, mit der solche Auseiandersetzungen dann geführt werden, weisen deutlich darauf hin, dass das eigentliche Thema das Gewinnen ist. Wer gewinnt die Redeschlacht?

Ich weiß nicht, ob es wirklich immer ums Gewinnen geht. Das könnte ebenfalls zu den Motiven zählen, die einfach unterstellt werden.
Vielleicht wäre es gut, das überhaupt erst einmal herausfinden zu wollen und direkt nachzufragen, was der andere eigentlich bezweckt.